Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Русская армия начала 19 в.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 135

#1 Миша

Миша

    Козак

  • Сердюк
  • 382 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Награды:
Регистрация: 22.мар.10
Слава: 45

Отправлено 30 Март 2010 - 15:23

Цитата(Ober-Leutenant @ Mar 30 2010, 13:40) [post="376882"]ИзображениеПуля дура, а штык молодец.

Было установлено, что в баталиях 18, 19 века только 2% от всех потерь выпадали на удар штыком, т.е. 98% выпадали на пулю (60-70%), ядро или кавалерию.
Да и сам Суворов не гнал своих солдат сразу всех в штыковую атаку, скорее всего она была завершением боев и сопровождалась охватом флангов противника кавалерией и или сопровождалась ею. Часто дело даже не доходило до контакта, та пехота, которая была уже потрепана просто убегала, сотни метров позади ее останавливал офицер, если конечно за ней не погналась кавалерия. Или противник убегал после первых 1-2% потерь. До последнего дрались только в узких условиях, там где нельзя было уже убежать и если не брали в плен.

Получается, что мушкетный огонь отвечал за на много большее число потерь, чем штык.
Зачем тогда Суворов сказал, что она дура, а штык молодец?



1. Пуля (огонь пехоты)

а. Точность
Прусский мушкет 1782 на примерно 150м по мишени шириной в роту после 200 выстрелов имел 32% попаданий.
Прусский мушкет 1809 примерно 57%
Британский мушкет примерно 58%
Французский мушкет модель 1777 примерно 50%
Российская модель 1808 г. должна была в идеале (об этом ниже) достигать примерно 44 %

Как мы видим даже новая российская модель 1808 года отставало от западных, поэтому РА закупала западное оружие и отдавало его гвардии и гренадерам.
Использовались широко тоже захваченное оружие. Стандартного калибра в РА не было, там были 28 разных калибров ( только с 1809 решили в будущем закупать ружья одного калибра).
Российское ружье было слабого качества при этом тяжелее аналогов, оно должно было служить 40 лет, из-за отсталости РИ в металлургии ресурс был не высок. Поэтому много ружей побывавших в баталиях были в плохом состоянии, что сказалось на его точности.
Российский порох был плохого качества, что в боевой практике тоже ухудшало точность стрельбы.

Российских солдат слабо обучали обращению с ружьем (его заряжение), ударение ставили больше на марши и парады.
Егеря получали до шести пуль для тренировочной стрельбы в год, линейные до двух, а те кто были уже в баталии ноль. Экономия доходила до того, что где то даже пули из гнилы для тренировки выдавали.
Британский егерь получал 60 настоящих пуль в год, линейный 30.
Французский и прусский егерь по 60. Французский линейный для тренировки перед Ватерлоо 40.
Прусский фузилер 30. Австрийский линейный пехотинец к 1805 6 (т.е. как российский егерь или гвардеец), к 1809 уже 10.
Российским егерям после 1809 года давали нарезное ружье в количестве 12 на роту, и еще унтерам.

Из этого видно, что российский солдат не был стрелком и имел слабое представление о том, как надо держать ружье, чтобы попасть в противника или что об этом вообще надо думать (прицела не было). А откуда к крепостному человеку это может прийти, если не через тренировки в армии, тем более он делает всю свою жизнь только что барин скажет и служит он не по доброй воле и не за хорошую зарплату. Лонжерон писал, как тысячи солдат Каменского в 1805 году под Аустерлицем стреляли в большинстве своем просто в воздух, т.е. выше голов французов.

В 1808 вообще постановили, штык с дула не снимать, а в 1812 что штык настоящие оружие российского солдата. Для этого пехоту старались держать в плотных колонах, для эффективной стрельбы нужна была линия. Для массированного огня французской артиллерии эти колонны были очень хорошими мишенями, а офицеры не использовали местность и не давали залечь, отсюда высокие потери у РА в частях, которые даже не входили еще в бой.




б. Количество выстрелов
Пруссаки 3-4 выстрелов в минуту.
Англичане 3
Французы 2-3 (в зависимости от качества солдат)
У Федорова (история винтовки) стоит, российская модель 1808 позволяла российским солдатам делать один выстрел в минуту.
(Суворов в 1808 уже не было, но понятно, что модель 1808 это улучшение, не ухудшение)

Тут надо учесть слабую подготовку российских солдат в обращение с ружьем, а перезаряжать его было тогда не просто.
Потом первый залп в РА в линейной формации делали только 2 ряда, третий просто перезаряжал и давал ружья во второй ряд. У французов в послереволюционной практике стреляли все три ряда поочередно.
У пруссаков вместе.
Т.е. первый залп у российских солдат на треть слабее, если обеих роты по 300 человек (у французов 100 человек в третьем ряду стреляют на 150м с точностью 50%, это 50 попаданий), то у российской роты после первого залпа только из-за этой трети будет на 50 человек больше потерь.


Недостатки в огневой силе в РА хотели исправить большим числом орудий в дивизии, но больше орудий в дивизии значит меньше таких в резерве.
Как мы знаем, массовый артиллерийский огонь на главном участке, был одним из главных факторов для побед Наполеона, его создавали артиллерийскими резервами.

Я думаю, Суворов имел ввиду, что пуля дура в российских реалиях. Т.е. российский генерал не может поставить ставку на огневую мощь или долгие перестрелки, а должен после огневой подготовки искать победу через штыковой бой.


2. Штык

Как мы увидели, для РА важен штыковой бой.
Но длина российской модели 1808 года со штыком 1830 мм (история винтовки, техника молодежи).
Французское и австрийское ружье со штыком 1980 мм.
Английское 2020 или 1920 мм.
Выходит, за противниками российского солдата был первый удар!



]]>]]>http://www.waronline.org/forum/viewtopic.p...b3970678fca5cbf]]>]]>"
Это, помоему никто не оспорил, и я сделал вывод, что все вобщем согласны.
Простите, что не умею корректно всавлять сообщения других пользователей
  • 0

#2 Мрачь

Мрачь

    Козак

  • Сердюк
  • 394 сообщений
  • Откуда:янао
  • Награды:
Регистрация: 09.мар.10
Слава: 23

Отправлено 30 Март 2010 - 16:56

Миша,
длиный штык в короткой рукопашке скорее помеха чем преимушество, против коницы то да длина имеет значение. и вот еше вопрос если штык уже тогда терял свое значение почему он дожил до сегодняшнего дня. мне почему то слабо верится что они тогда в друг друга со 150 метров пуляли.,а значит сходились гораздо ближе и были все предпосылки разрядив во врага оружие атаковать в рукопашную.
Мы оба в дальний путь летим, товарищ мой
Туда, где бой кипит,
где русский штык бушует, (Денис Давыдов)
вряд ли очевидец и участник тех событий писал такое если бы штык был только для парадов
  • 0

#3 Миша

Миша

    Козак

  • Сердюк
  • 382 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Награды:
Регистрация: 22.мар.10
Слава: 45

Отправлено 30 Март 2010 - 18:22

Мрачь, согласен с тобой, со 150 м и так попасть не просто, а ежели еще чуток понервничать. И как мне кажется было очень много дыма и прицельный огонь вести было трудо, так что стреляли больше не по мишени, а по направлению, а штыку и дым не помеха:)
Ктонибудь в курсе как проводились учения по стрельбе у буржуев? Они по мишени стреляли или строились в линию, поднимали ружье (наверняка в уставе было прописано как надо целиться) и одновременно жахали в чисто поле?
И еще момент, как думаете были ли в то время охотники не дворяне, которые использовали кремневые ружья и которые могли попасть быть зачислины в егеря?
  • 0

#4 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 30 Март 2010 - 18:56

Не помню показатели в NTW, но что-то на то похожее

Мсье историк, не пугайте меня... Если при анализе РЕАЛЬНОСТИ исходить из показателей ИГРЫ, то "довыводиться" (от слова "вывод") можно до чего угодно...

У Федорова (история винтовки) стоит, российская модель 1808 позволяла российским солдатам делать один выстрел в минуту.

Очевидно, Федоров всё же имел в виду именно (нарезную) винтовку, а не (гладкоствольный) мушкет? Ибо все мушкеты в принципе идентичны - это труба на деревяшке. И ни морозы, ни атмосферное давление, ни малоплодородные почвы не могли помешать русским пехотинцам успешно закатывать в эту трубу пулю.


Солдаты Великой армии, в сравнении с Русской армией, стреляют в 2 раза точнее

Французский мушкет модель 1777 примерно 50%
Российская модель 1808 г. должна была в идеале (об этом ниже) достигать примерно 44 %

Мнэ... И где же тут ДВА РАЗА???

Это, помоему никто не оспорил, и я сделал вывод, что все вобщем согласны.

Не всегда охота руки бить о клавиатуру, опровергая всякую ересь...
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#5 Миша

Миша

    Козак

  • Сердюк
  • 382 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Награды:
Регистрация: 22.мар.10
Слава: 45

Отправлено 30 Март 2010 - 20:47

Очевидно, Федоров всё же имел в виду именно (нарезную) винтовку, а не (гладкоствольный) мушкет? Ибо все мушкеты в принципе идентичны - это труба на деревяшке. И ни морозы, ни атмосферное давление, ни малоплодородные почвы не могли помешать русским пехотинцам успешно закатывать в эту трубу пулю.

:) То, что имел в виду г-н Федоров мне не очевидно, т.к. пишет про ружье, уж мог бы это уточнить. Спасибо за разъяснение. по остальному согласен

Мнэ... И где же тут ДВА РАЗА???

Опа, ошибочка :)

Не всегда охота руки бить о клавиатуру, опровергая всякую ересь...

Да, статейка вызывает сомнение.
  • 0

#6 Manfred Wasp

Manfred Wasp

    Козак

  • Сердюк
  • 657 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 04.мар.09
Слава: 10

Отправлено 16 Апрель 2010 - 18:02

По поводу "штыкового боя" про наставление об обучении ему от 1861 года. Это уже после Крымской войны. Это обучение создано под давлением международной комиссии. Дело в том, что штыковые раны нанесенные русскими - были в 99% смертельны. Да, действительно непосредственной "инструкции" по обучению нанесения ударов нету. Как нету и инструкций по обучению меткой стрельбе ( а этому в русской армии со времен Суворова отводилось особое место, оппоненты апеллируют только отсутствием инструкций на бумаге и воспоминании о "10 пулях в кармане на год"). До 1861 года удар штыком наносился исключительно в район солнечного сплетения сверху вниз. После этого приклад ружья опускался, разрывая таким образом внутренние органы - 100% смерть. К примеру, французы били штыком зачастую в ноги или руки противника, а часто вообще переходили на кулачную драку. Большинство атак "в штыки" не переходило в затяжной штыковой бой. Часто психологическое преимущество атакующих штыками шеренг опрокидывало противника в бегство до столкновения. Но в случае наступления рукопашной, то русским, действительно, было мало равных.При стрельбе меткость и скорострельность у французской и русской армии не сильно отличалась. Также как и меткость и скорострельность прославленной пиаром Англии.
  • 0

#7 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 754

Отправлено 16 Апрель 2010 - 18:20

Manfred Wasp,
Ни добавить, ни прибавить :)
Пороюсь еще у себя в закромах, потому, как есть у меня обоснованные сомнения в том, что инструкции на бумаге действительно отсутствуют
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#8 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 16 Апрель 2010 - 18:23

Manfred Wasp, так много нового и интересного, что невольно возникает вопрос: "Откуда дровишки?"

И про некую международную комиссию, и про цифры, и про методику.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#9 Manfred Wasp

Manfred Wasp

    Козак

  • Сердюк
  • 657 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 04.мар.09
Слава: 10

Отправлено 16 Апрель 2010 - 18:54

И про некую международную комиссию, и про цифры, и про методику

В свое время у меня на руках были источники. Но сейчас надо искать. Причем серьезно надо будет порыть, ибо не первый (и не последний) раз всплывает этот разговор, а без указания точного предметного указания тут не обойтись. К моему огромному сожалению, когда у меня был доступ к этим материалам я отнесся к этому слишком поверхностно и не уделил должного внимания. Коротко: там суть вопроса состояла в том, что раны нанесенные русскими штыками не излечиваются. Требовали прекратить русских солдат обучать такому штыковому бою и перейти к более "гуманной" методике.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 16 Апрель 2010 - 18:58

  • 0

#10 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 16 Апрель 2010 - 19:03

В свое время у меня на руках были источники. Но сейчас надо искать. Причем серьезно надо будет порыть, ибо не первый (и не последний) раз всплывает этот разговор, а без указания точного предметного указания тут не обойтись.

Совершенно точно. Без точного указания источников рассказы про международную комиссию отдают ... мнэ ... сказочностью.

Коротко: там суть вопроса состояла в том, что раны нанесенные русскими штыками не излечиваются. Требовали прекратить русских солдат обучать такому штыковому бою и перейти к более "гуманной" методике.

Кто требовал?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II