Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Армянское Нагорье - прародина индоевропейцев


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#31 ayoe

ayoe

    Козак

  • Сердюк
  • 156 сообщений
  • Откуда:Петербург
  • Награды:
Регистрация: 06.фев.08
Слава: 18

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 14:35

Народ, простите за некоторую резкость, но эта тема оказалась в разделе "Абсурдоистория" явно по ошибке.

Основной работой, аргументирующей локализацию индоевропейской родины на территории Армянского нагорья, действительно является эпохальный во всех отношениях труд выдающихся лингвистов ]]>В.В. Иванова]]> и ]]>Т.В. Гамкрелидзе]]> ]]>"Индоевропейский язык и индоевропейцы"]]>, однако я в этом факте ничего смешного, абсурдного или политически проангажированного, хоть убейте, не вижу. Тем более я не понимаю сравнения Иванова и Гамкрелидзе с Фоменко и Чудиновым - труд по индоевропейцам написан на высочайшем уровне и в своей лингвистической части (только без обид!) большинству форумчан будет понятен не более, чем диссертация по высшей математике (можете пройти по ссылке и убедиться). "Индоевропейский язык и индоевропейцы" входит в обязательное чтение любого профессионального индоевропеиста - а уж соглашаться с мнением авторов или нет, это вопрос личной лингвистической компетенции.
Иванов и Гамкрелидзе на основании целого ряда фактов сформировали гипотезу и попытались максимально добросовестно и подробно ее обосновать. При этом был выработан ряд абсолютно уникальных методик, связанных с анализом проблемы распада индоевропейского языка-основы и доказана необходимость привлечения чисто лингвистических критериев при поисках индоевропейской прародины. О том, что Иванов и Гамкрелидзе дали новое понимание глоттальной теории, я уже молчу.

Да, большинством лингвистов теория Иванова и Гамкрелидзе не признается, но это касается только выводов. Вклад этой работы в общую лингвистику, индоевропеистику и культурологию переоценить просто невозможно. В книге содержится, к примеру, подробнейший анализ общеиндоевропейского пантеона богов и очень интересный тематический словарь индоевропейского языка. Сам периодически просматриваю.

В разделе Абсурдоистория она оказалось по другой причине,а, именно, потому, что автором открывшем эту тему армянами признаются все индоевропейские народы имеющие то или иное отношение к АН, но, помимо, этого целый ряд и далеких от них по языку (гиксосы, хурриты, урарты, касситы, кутии и т.д.). Что касается самой версии Гамкрелидзе и Иванова, то она основываясь лишь на лингвистике, игнорировала археологию.
  • 0

#32 McPherson

McPherson

    Джура

  • CиЧевик
  • 78 сообщений
  • Откуда:Das Palmyra des Nordens
Регистрация: 07.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 14:53

В разделе Абсурдоистория она оказалось по другой причине,а, именно, потому, что автором открывшем эту тему армянами признаются все индоевропейские народы имеющие то или иное отношение к АН, но, помимо, этого целый ряд и далеких от них по языку (гиксосы, хурриты, урарты, касситы, кутии и т.д.).

Хорошо, ну а при чем тут Иванов и Гамкрелидзе? Люди проделали колоссальную работу, вкалывали не один десяток лет, и вот теперь их занесли в тему "Абсурдоистория" и обсуждают их монографию в контексте "этруски - это русские". Ну, как бы с гипотезой-то можно не соглашаться, но чужой добросовестный труд надо уважать. Я так считаю.

Что касается самой версии Гамкрелидзе и Иванова, то она основываясь лишь на лингвистике, игнорировала археологию.

Основной вклад Иванова и Гамкрелидзе не в локализации прародины индоевропейцев, а в анализе и реконструкции их языка, а также в глубоко проработанной классификации изоглосс. Что же касается археологии, то после их работы стало совершенно очевидно, что "не ей единой" следует искать прародину и пути миграции.
  • 0
Unser liebe Fraue vom kalten Bronnen, bescher' uns armen Landsknecht ein' warme Sonnen!

#33 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 941 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 433

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 15:13

Хорошо, ну а при чем тут Иванов и Гамкрелидзе? Люди проделали колоссальную работу, вкалывали не один десяток лет, и вот теперь их занесли в тему "Абсурдоистория" и обсуждают их монографию в контексте "этруски - это русские". Ну, как бы с гипотезой-то можно не соглашаться, но чужой добросовестный труд надо уважать. Я так считаю.


Основной вклад Иванова и Гамкрелидзе не в локализации прародины индоевропейцев, а в анализе и реконструкции их языка, а также в глубоко проработанной классификации изоглосс. Что же касается археологии, то после их работы стало совершенно очевидно, что "не ей единой" следует искать прародину и пути миграции.

Уважаемый камрад McPherson, как тут уже ранее было замечено, Иванова и Гамкрелидзе никто в эту тему или этот раздел не "заносил". Они просто упомянуты здесь в дискуссии, не более того. Да, действительно, раздел этот в целом посвящен несколько иному творчеству)), но это же не значит, что здесь других фамилий называть нельзя.
В подобных случаях обычно делается так: если в ходе дискуссии по теме открывается и поддерживается другая дискуссия, на другую тему, ее выделяют и переносят в более подходящее для нее место. То есть в подобающий раздел или тему. Если такой подходящей темы нет, можно и новую открыть -_-
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#34 McPherson

McPherson

    Джура

  • CиЧевик
  • 78 сообщений
  • Откуда:Das Palmyra des Nordens
Регистрация: 07.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 16:52

Стрiлець,

я, конечно, извиняюсь за то, что сбил дискуссию с намеченного пути :) Однако отправной точкой была именно гипотеза, получившая развитие в работах Гамкрелидзе и Иванова - собственно, сабж содержится в первых же ответах. Ну а дальше пошло-поехало: даже не ознакомившись с аргументацией, начали забрасывать теорию тухлыми яйцами, приговаривая "знаем мы эти фоменкоидальные лингвистические доказательства, я вот щас и сам быстренько докажу, что есть что". Поэтому я и позволил себе "вернуться к истокам".

Если чего - прошу прощения, это не со зла. :)
  • 0
Unser liebe Fraue vom kalten Bronnen, bescher' uns armen Landsknecht ein' warme Sonnen!

#35 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 941 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 433

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 17:19

Однако отправной точкой была именно гипотеза, получившая развитие в работах Гамкрелидзе и Иванова - собственно, сабж содержится в первых же ответах. Ну а дальше пошло-поехало: даже не ознакомившись с аргументацией, начали забрасывать теорию тухлыми яйцами, приговаривая "знаем мы эти фоменкоидальные лингвистические доказательства, я вот щас и сам быстренько докажу, что есть что". Поэтому я и позволил себе "вернуться к истокам".

Так ведь... если желаете предметно поспорить с конкретным оппонентом, Вы ведь можете это сделать?
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#36 McPherson

McPherson

    Джура

  • CиЧевик
  • 78 сообщений
  • Откуда:Das Palmyra des Nordens
Регистрация: 07.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 24 Ноябрь 2011 - 17:42

Будем считать, что уже поспорил ;)
  • 0
Unser liebe Fraue vom kalten Bronnen, bescher' uns armen Landsknecht ein' warme Sonnen!

#37 ARTAVAN

ARTAVAN

    Джура

  • CиЧевик
  • 74 сообщений
Регистрация: 04.июн.10
Слава: 0

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 10:51

Народ, простите за некоторую резкость, но эта тема оказалась в разделе "Абсурдоистория" явно по ошибке.

Основной работой, аргументирующей локализацию индоевропейской родины на территории Армянского нагорья, действительно является эпохальный во всех отношениях труд выдающихся лингвистов ]]>]]>В.В. Иванова]]>]]> и ]]>]]>Т.В. Гамкрелидзе]]>]]> ]]>]]>"Индоевропейский язык и индоевропейцы"]]>]]>, однако я в этом факте ничего смешного, абсурдного или политически проангажированного, хоть убейте, не вижу. Тем более я не понимаю сравнения Иванова и Гамкрелидзе с Фоменко и Чудиновым - труд по индоевропейцам написан на высочайшем уровне и в своей лингвистической части (только без обид!) большинству форумчан будет понятен не более, чем диссертация по высшей математике (можете пройти по ссылке и убедиться). "Индоевропейский язык и индоевропейцы" входит в обязательное чтение любого профессионального индоевропеиста - а уж соглашаться с мнением авторов или нет, это вопрос личной лингвистической компетенции.
Иванов и Гамкрелидзе на основании целого ряда фактов сформировали гипотезу и попытались максимально добросовестно и подробно ее обосновать. При этом был выработан ряд абсолютно уникальных методик, связанных с анализом проблемы распада индоевропейского языка-основы и доказана необходимость привлечения чисто лингвистических критериев при поисках индоевропейской прародины. О том, что Иванов и Гамкрелидзе дали новое понимание глоттальной теории, я уже молчу.

Да, большинством лингвистов теория Иванова и Гамкрелидзе не признается, но это касается только выводов. Вклад этой работы в общую лингвистику, индоевропеистику и культурологию переоценить просто невозможно. В книге содержится, к примеру, подробнейший анализ общеиндоевропейского пантеона богов и очень интересный тематический словарь индоевропейского языка. Сам периодически просматриваю.

Приветствую, я с Вами согласен. В Армении по прежнему принимается теория Гамкрелидзе-Иванова, и об этом говорят все. Последние археологические находки потверждают эту теорию. Докторы и кондидаты исторических наук не взялись бы утверждать того, чего нету на самом деле. Зачем им делать это, если нет у них веских докозательсв? Если утверждают, значит и есть докозательсва. Несколько дней назад в Армении была конференция по вопросом древний Шелковый Путь, приехали великие историки и археологи из Европы, и они тоже согласись с тем, что Армения одна из самых древних великих цивилизаций и армяне коренные жители здесь. Не думаю, что надо с ними спорить. Надо принять истину, если даже она и горькая.
  • 0
Магистр Востока.

#38 McPherson

McPherson

    Джура

  • CиЧевик
  • 78 сообщений
  • Откуда:Das Palmyra des Nordens
Регистрация: 07.ноя.11
Слава: 8

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 18:40

ARTAVAN, barev.

В Армении по прежнему принимается теория Гамкрелидзе-Иванова, и об этом говорят все.

При всем уважении, я бы не стал брать Армению за показатель. Во-первых, это сторона (и страна) заинтересованная. Во-вторых (не хочу вас обидеть), большинство ведущих индоевропеистов все-таки живет за пределами Армении, и среди них более популярны иные точки зрения на местоположение прародины индоевропейцев.

Последние археологические находки потверждают эту теорию.

Опять-таки - есть масса археологических данных, свидетельствующих об обратном.

Докторы и кондидаты исторических наук не взялись бы утверждать того, чего нету на самом деле. Зачем им делать это, если нет у них веских докозательсв? Если утверждают, значит и есть докозательсва.

По всему миру тысячи докторов и кандидатов исторических, этнографических и филологических наук, которые отстаивают иные точки зрения. Врут?

Несколько дней назад в Армении была конференция по вопросом древний Шелковый Путь, приехали великие историки и археологи из Европы, и они тоже согласись с тем, что Армения одна из самых древних великих цивилизаций и армяне коренные жители здесь. Не думаю, что надо с ними спорить.

Как раз с этим никто не спорит. Армянский народ действительно обладает очень древней, мощной и самобытной культурой. Однако к вопросу "откуда пришли индоевропейцы?" это имеет все-таки опосредованное отношение, согласитесь.

Еще раз: я оцениваю теорию Иванова и Гамкрелидзе исключительно с лингвистической точки зрения. Оцениваю вклад, который они внесли в наше понимание того, что же суть индоевропейский язык и культура, как они развивались и какие метаморфозы претерпели. Их вклад в сравнительно-историческое языкознание и индоевропеистику. Однако горькая правда состоит в том, что большая часть научного сообщества сомневается в верности их взглядов на индоевропейскую прародину. Однако не отвергает полностью.
Хотите доказать, что индоевропейцы пришли с Армянского нагорья - развивайте теорию Иванова и Гамкрелидзе. Углубите ее, сопоставьте с археологическими данными, развивайте их сравнительно-исторический метод, учтите критику. Быть может, вам удастся разубедить скептиков, но пока что это всего лишь гипотеза, научное обоснование которой признается хоть и блестящим, но не всесторонним.
  • 0
Unser liebe Fraue vom kalten Bronnen, bescher' uns armen Landsknecht ein' warme Sonnen!




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II