Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Вопросы престолонаследия в Российской Империи


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 18:39

Этого человека с самого рождения прочили на трон. Даже назвали соответственно. Что правда была одна загвоздка - этого трона на тот момент не существовало.

Константин - император для Константинополя.

Впрочем, он все же взошел на престол, правда другой страны и пробыл там ну очень недолго.

1825-й. После смерти Александра I. К тому времени Константин уже отрекся. правда занли об этом только 5 человек - он сам, Александр I, будущий Николай I, граф Аракчеев и метрополит Московский.

При этом был личностью невероятно противоречивой. Бравый вояка, служил под началом величайших полководцев своего времени

Например, Суворова и Кутузова.

и в то же время прославился у себя на родине как насильник.

Мнэ?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#2 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 948 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 436

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 19:53

Константин не взошел на трон. Венчания на царство не было, он был, кажется, в Вильно, и написал оттуда (цитирую своими словами) - мол, не отстанете от меня, еще дальше уеду.
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#3 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 20:14

Мнэ?

Была история с групповым изнасилованием (со смертельным исходом), довольно мерзкая.

Константин не взошел на трон. Венчания на царство не было, он был, кажется, в Вильно, и написал оттуда (цитирую своими словами) - мол, не отстанете от меня, еще дальше уеду.

Мы имеем дело с юридическим казусом.Ему присягнули. В том числе и Николай Первый. Отчеканили рубль. Все как полагается.
  • 0

#4 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 948 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 436

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 20:21

Мы имеем дело с юридическим казусом.Ему присягнули. В том числе и Николай Первый. Отчеканили рубль. Все как полагается.

Что как полагается?"Взошел на трон" - я так понимаю, это значит был коронован (венчан на царство). А этого с Константином не произошло, он вообще был в отъезде.Присягали ему некоронованному т. е. клялись в верности авансом, так сказать. Рубль отчеканили заранее, потом пришлось уничтожать этот тираж.

Была история с групповым изнасилованием (со смертельным исходом), довольно мерзкая.

ну... не слыхал, не слыхал))
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#5 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 22:18

Что как полагается?"Взошел на трон" - я так понимаю, это значит был коронован (венчан на царство). А этого с Константином не произошло, он вообще был в отъезде.Присягали ему некоронованному т. е. клялись в верности авансом, так сказать. Рубль отчеканили заранее, потом пришлось уничтожать этот тираж.ну... не слыхал, не слыхал))

Давай те разберемся. Это действительно необычная ситуация. Константин был цесаревичем так? Он отрекся в 1823 году, это было. Это был манифест от того же года. НО в 1825 манифест выполнять госсовет отказался. И армия присягнула Константину. И Николай присягнул.В тексте присяги прямо сказано, что присягают не цесаревичу, а императору.Таким образом имеем.19 ноября Александ Первый умирает.13 декабря провозглашает себя правителем Николай Первый.как это не парадоксально прозвучит, но в этот период правителем де-юре был Константин, что бы он сам по этому поводу не думал.Насчет изнасилования - это есть на вики, хотя мне упоминания об этом эпизоде попадались и раньше.
  • 0

#6 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 948 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 436

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 23:01

как это не парадоксально прозвучит, но в этот период правителем де-юре был Константин, что бы он сам по этому поводу не думал.

В этот период императором де-юре мог быть Константин. При соблюдении некоторых условий, как-то - венчаться на царство, причем "на Москве", в Успенском соборе в Кремле.
Это определялось не тем, что он там сам думал, а павловским Актом о порядке наследования престола.

...дабы государство не было без наследника; дабы наследник был назначен всегда законом самим; дабы не было ни малейшего сомнения, кому наследовать; дабы сохранить право родов в наследовании, не нарушая права естественного, и избежать затруднений при переходе из рода в род.

Также непорядок был у Константина по части православия:

Ввиду неимения мужского потомства Александр 1 наследника не объявил при своей жизни, так как не терял надежды на рождение сына. Следующий за ним по старшинству его брат Константин, “могущий иметь право” на занятие престола в случае бездетной смерти Александра 1, женясь на польке-католичке Грудзинской, добровольно отказался от этого права, сознавая, что этот брак не соответствует достоинству русского царя. Александр 1 подписал манифест о том, что достоинство наследника “передается тому, кому оно принадлежит после него (Константина)”, следующему их брату, Николаю Павловичу. Однако не объявив прежде наследником цесаревича Константина, царь Александр и теперь не обнародовал подписанного им манифеста. Ввиду этого по получении известия о смерти государя великий князь Николай Павлович, а за ним вся Россия принесли присягу на верность Константину Павловичу, “яко законному по праву первородства наследнику престола всероссийского”. “Дабы оградить коренной закон о порядке наследия престола от всякого прикосновения”, великий князь Николай Павлович не принял царской власти и по вскрытии запечатанного конверта, в котором хранились отречение цесаревича Константина и манифест Александра 1 о сем отречении, считая, что не имеет права признавать невозвратным отречение, “в свое время всенародно не объявленное и в закон не обращенное”. Лишь получив от цесаревича Константина письмо, в котором он, обращаясь к Николаю Павловичу как к государю, подтверждал уступку ему своего права на наследие престола, Николай Павлович издал манифест о своем восшествии на престол.
]]>http://www.adamovka....ledie/H04-T.htm]]>

Так что мог быть, но не был.
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#7 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 23:38

Здесь продолжим поиск истины по вопросу Константина и короны российской империи

Сообщение отредактировал m12: 01 Сентябрь 2010 - 23:38

  • 0

#8 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 948 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 436

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 00:03

Вот еще:

Рапорты о кончине государя направляются в Санкт-Петербург и в Варшаву, где пребывает Константин. Лица, находившиеся с императором, ничего не зная о секретных пакетах, первыми присягают Константину <15>. 25 ноября цесаревич получает сообщения из Таганрога и уже на следующий день отправляет письма на имя императора Николая Павловича и матери императрицы Марии Федоровны с подтверждением отречения от наследования престола <16>. 27 ноября сообщения из Таганрога получают в Санкт-Петербурге. Государственный Совет собирается на чрезвычайное заседание, в котором вскрывается хранившийся в архиве Государственной канцелярии пакет с Манифестом от 16 августа 1823 г. В журнале чрезвычайного собрания приводятся такие свидетельства: "Член Государственного Совета Граф Милорадович объявил собранию, что Его Императорское Высочество Великий Князь Николай Павлович торжественно отрекся от права, предоставленного ему манифестом, и первый уже присягнул на подданство Государю Императору Константину Павловичу" <17>.
ОТРЕЧЕНИЕ ЦЕСАРЕВИЧА КОНСТАНТИНА ПАВЛОВИЧА ОТ ПРАВА НАСЛЕДОВАНИЯ ПРЕСТОЛА
Е.В. СТАРОВЕРОВА

Изображение Нажмите, чтобы прочитать

Опять-таки мы видим: Константин отрекся от права наследования престола, а не от престола. Он не стал монархом. Он был только наследником, но затем отказался от права быть наследником.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 02 Сентябрь 2010 - 00:53

  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#9 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 00:20

Ой, не заметил как появились комменты. Стрилец, все вами приведенное верно. Итак для начала пойдем по хронологии.Мы знаем, что если исходить из документа Павла - Константин наследник.Мы знаем, что документ от Александра забирал у Константина наследование.Но мы же знаем, что документ Павла забирал у Александра право на лишение наследования (вернее он отбирал право на назначение наследника)А мы помним, что отречение было оформлено в виде манифеста Александра.И вот Александр умирает.И что происходит? Николай признает первенство документа Павла. Константину присягают.И только когда от престола отрекается Константин (в документе от Константина) Николай провозглашает монархом себя. Что нам это дает?Да и действительно не будем упускать из виду, тот факт, что Константин не очень-то и стремится на престол.

Вот еще:Опять-таки мы видим: Константин отрекся от права наследования престола, а не от престола. Он не стал монархом. Он был только наследником, но затем отказался от права быть наследником.

Да все верно. Конечно он не мог заочно отречься от престола. Но смысл в том, что Николай этот документ не признал. А поставил во главу угла документ Павла.

Ой, не заметил как появились комменты. Стрилец, все вами приведенное верно. Итак для начала пойдем по хронологии.Мы знаем, что если исходить из документа Павла - Константин наследник.Мы знаем, что документ от Александра забирал у Константина наследование.Но мы же знаем, что документ Павла забирал у Александра право на лишение наследования (вернее он отбирал право на назначение наследника)А мы помним, что отречение было оформлено в виде манифеста Александра.И вот Александр умирает.И что происходит? Николай признает первенство документа Павла. Константину присягают.И только когда от престола отрекается Константин (в документе от Константина) Николай провозглашает монархом себя. Что нам это дает?Да и действительно не будем упускать из виду, тот факт, что Константин не очень-то и стремится на престол.Да все верно. Конечно он не мог заочно отречься от престола. Но смысл в том, что Николай этот документ не признал. А поставил во главу угла документ Павла.

Все веселее и веселее.Итак если исходить из логики у нас следующая ситуация. константин отрекся в 1823. есть. ему наследует николайниколай отрекся в 1825. есть. ему наследует ... константин - цесаревич как-никакконстантин отрекся в 1825. есть. ему наследует снова николайглавный вопрос, какое из отречений Константина юридически считать последним.И чуть не забыл. Ведь Константин так до конца жизни и был цесаревичем.

Сообщение отредактировал m12: 02 Сентябрь 2010 - 00:22

  • 0

#10 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 948 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 436

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 01:42

Итак для начала пойдем по хронологии.
Мы знаем, что если исходить из документа Павла - Константин наследник.
Мы знаем, что документ от Александра забирал у Константина наследование.
Но мы же знаем, что документ Павла забирал у Александра право на лишение наследования (вернее он отбирал право на назначение наследника)
А мы помним, что отречение было оформлено в виде манифеста Александра.
И вот Александр умирает.
И что происходит? Николай признает первенство документа Павла. Константину присягают.
И только когда от престола отрекается Константин (в документе от Константина) Николай провозглашает монархом себя.


главный вопрос, какое из отречений Константина юридически считать последним.

1.

Мы знаем, что если исходить из документа Павла - Константин наследник.

Это по Акту. Но ему не присягали.

Константин стал наследником престола с воцарением своего брата Александра I. Это следовало из Акта 1797 г. и было всем известно, однако в тексте присяги Александру I он не был упомянут. Вместо этого присяга приносилась "Императору Александру Павловичу <...> и Его <...> Наследнику, который назначен будет" <5>

2.

Мы знаем, что документ от Александра забирал у Константина наследование.

Не документ от Александра, а тот же Акт, только дополненный.

В 1820 г. Константин развелся с великой княгиней Анной Федоровной, чтобы вступить в морганатический брак с Жанеттой Грудзинской. В результате этого события Акт 1797 г. был дополнен положением о последствиях неравнородного брака, а возможное потомство от нового союза цесаревича теряло право на наследование престола <8>. Сам Константин такое право не утрачивал, но оказывался лицом к лицу с неприятным фактом. Если он займет престол, то не будет иметь прямых наследников. По боковой линии ему будет наследовать брат Николай. Предвидя такую возможность (во всяком случае, объясняя свои действия именно так <9>), Константин решает отречься от права на наследование престола.

3.

Но мы же знаем, что документ Павла забирал у Александра право на лишение наследования (вернее он отбирал право на назначение наследника)

Смысл этого тезиса вообще непонятен. Александр не назначал наследника, и не лишал его наследства.
Наследник назначался по закону (а не по изъявлению воли Александра), а отказался сам.
4.

А мы помним, что отречение было оформлено в виде манифеста Александра.

Право престолонаследия было уступлено письмом, а после того "оформлялось" целым рядом документов.

14 января 1822 г. Константин направляет Императору письмо с просьбой передать право престолонаследия брату Николаю. "Тому, кому оно принадлежит после меня" <10>, - не называя имен, пишет Константин. По свидетельствам самого цесаревича, письмо было написано по просьбе Александра I вследствие "изустных предложений" самого Константина <11> - так готовилась юридическая почва для отречения. Ответным письмом (Константин именует его рескриптом) от 2 февраля 1822 г. Александр дозволяет Константину следовать его "непоколебимому решению"

16 августа 1823 г. утверждается Манифест, возвещающий об отречении Константина, в котором, во-первых, обосновывается собственно право на отречение (на основе этой аргументации позже будет сформулирована ст. 15 ОГЗ), а во-вторых, наследником престола объявляется великий князь Николай Павлович. Но, вместо того чтобы опубликовать Манифест, Александр, не сообщая о его составлении ни Константину, ни Николаю, в условиях строжайшей секретности запечатывает четыре экземпляра Манифеста и повелевает хранить запечатанные пакеты в Московском Большом Успенском Соборе, Святейшем Синоде, Государственном совете и Правительствующем Сенате до своего востребования или до кончины

5.

И вот Александр умирает.
И что происходит? Николай признает первенство документа Павла. Константину присягают.
И только когда от престола отрекается Константин (в документе от Константина) Николай провозглашает монархом себя.

Не когда "от престола отрекается Константин (в документе от Константина)", а когда он подтверждает свое отречение.
Вот где ошибка. Константин отрекся раньше этих всех событий - отказа Николая, присяги, которую он, кстати, не принимал ни у кого. А потом это подтвердил еще раз отдельным документом.
Так что монархом он не был ни минуты, даже номинально.
Мог быть, но не был.

главный вопрос, какое из отречений Константина юридически считать последним.

Первое отречение имеет смысл считать достаточным. Дальше - лишь подтверждения.

Позднее главное условие отречения было сформулировано именно так:

Статья 15 ОГЗ: "При действии правил <...> о порядке наследия Престола лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола". Ст. 16 ОГЗ: "Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в Закон, признается потом уже невозвратным".

И чуть не забыл. Ведь Константин так до конца жизни и был цесаревичем.

По званию. Но не более того.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 02 Сентябрь 2010 - 00:57

  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II