Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Вопросы престолонаследия в Российской Империи


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#11 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 06:52

В этот период императором де-юре мог быть Константин. При соблюдении некоторых условий, как-то - венчаться на царство, причем "на Москве", в Успенском соборе в Кремле.

Мнэ... Венчание на царство, в известной степени, формальный акт. Например, Александр I венчался на царство 15 сентября 1801 г. (напомню, что батюшку его порешили 11 марта 1801 г., т.е. за полгода до этого). Внимание вопрос: кем был Александр Павлович с 11 марта по 15 сентября 1801 г.?

P.S. На самом деле необходимо допреж всего ответить на вопрос: что значит БЫТЬ императором?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#12 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 09:33

1.
Это по Акту. Но ему не присягали.

2.
Не документ от Александра, а тот же Акт, только дополненный.

3.
Смысл этого тезиса вообще непонятен. Александр не назначал наследника, и не лишал его наследства.
Наследник назначался по закону (а не по изъявлению воли Александра), а отказался сам.
4.
Право престолонаследия было уступлено письмом, а после того "оформлялось" целым рядом документов.


5.
Не когда "от престола отрекается Константин (в документе от Константина)", а когда он подтверждает свое отречение.
Вот где ошибка. Константин отрекся раньше этих всех событий - отказа Николая, присяги, которую он, кстати, не принимал ни у кого. А потом это подтвердил еще раз отдельным документом.
Так что монархом он не был ни минуты, даже номинально.
Мог быть, но не был.


Первое отречение имеет смысл считать достаточным. Дальше - лишь подтверждения.

Позднее главное условие отречения было сформулировано именно так:



По званию. Но не более того.

1. Как не присягали? Ведь Константину присягнули.
2. Я понимаю, что по сути с Константином злую шутку сыграло дополнение к акту. Но это давало лишь базу для отречения. Я же говорю о манифесте.
3. Я к тому, что манифест Александра незаконен с точки зрения того же акта. Возможно.
4. Это все о том же акте.
5. Да я понимаю, что Константин отрекся раньше. А потом лишь аппелировал к манифесту. Но ведь и Николай отрекся от того, что ему давал манифест. И с момента отречения Николая до момента признания им отречения Константина - Константин де-юре правитель.

Как-то так


Мнэ... Венчание на царство, в известной степени, формальный акт. Например, Александр I венчался на царство 15 сентября 1801 г. (напомню, что батюшку его порешили 11 марта 1801 г., т.е. за полгода до этого). Внимание вопрос: кем был Александр Павлович с 11 марта по 15 сентября 1801 г.?

P.S. На самом деле необходимо допреж всего ответить на вопрос: что значит БЫТЬ императором?

Хороший вопрос. вы в юридическом плане, или практическом.
  • 0

#13 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 11:51

Хороший вопрос. вы в юридическом плане, или практическом.

Хороший вопрос... Юридическая (нормативная) сторона меня интересует мало. Ведь самодержавие - деспотия, ограниченная удавкой. Любая норма, действующая в конкретный момент времени, могла быть легко отменена текущим императором. Гораздо интереснее практическая (политическая) сторона вопроса. А здесь акцент смещается с БЫТЬ на СЧИТАТЬСЯ,т.е. с легальности на легитимность.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#14 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 983 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 462

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 00:09

1. Как не присягали? Ведь Константину присягнули.

При коронации Александра лично Константину не присягали. Уже была цитата:

Константин стал наследником престола с воцарением своего брата Александра I. Это следовало из Акта 1797 г. и было всем известно, однако в тексте присяги Александру I он не был упомянут. Вместо этого присяга приносилась "Императору Александру Павловичу <...> и Его <...> Наследнику, который назначен будет" <5>. Но наследник назначался самим законом.

И с момента отречения Николая до момента признания им отречения Константина - Константин де-юре правитель.

Так мы о чем вообще?В вопросе было -

взошел на престол

. Константин не взошел. И с момента отречения Николая до момента признания им отречения Константина - Константин был тем, кем он был - сыном царя, отказавшимся от престолонаследия.Правда, отказ не был опубликован, теоретически Константину было еще не поздно отказа своего не признавать, и принять российский престол от Николая. Но он этого НЕ сделал. Николай же отрекся в пользу того, кто отрекся еще раньше. Потом передумал.Даже если предположить, что в этот самый указанный промежуток времени Константин отозвал свое неопубликованное отречение (никаких сведений об этом, впрочем, нет), на престол он все ж таки не взошел. Даже и не пытался.А под словом "правитель" что тут имеется в виду? И "де-юре правитель" - это вообще что такое?

На самом деле необходимо допреж всего ответить на вопрос: что значит БЫТЬ императором?

В контексте вопроса, с которого пошел этот разговор - взошел Константин на престол или нет - допреж всего тогда уж нужно определить, что означает "взойти на престол"?ИМХО это значит - пройти обряд коронации.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 03 Сентябрь 2010 - 00:17

  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#15 Monfore

Monfore

    Козак

  • Шляхта
  • 987 сообщений
  • Откуда:Украина, Киев
  • Прозвище:Самовидец
  • Награды:
  • Создатель:МиБ:ОиМ
Регистрация: 30.май.06
Слава: 69

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 10:21

Если я правильно разобрался в процессе, то вступление во власть наследника престола происходило после того, как ему давали присягу. Речь идет не столько об армии, сколько о "ближнем круге", хотя и присяга армии, как показали события 21 декабря 1825 года, дело немаловажное.Процесс же помазания, коронации, помимо того, что делал царя легитимным де-юре в глазах церкви, фиксировал новый статус внутри правящего дома. То есть после коронации окончательно выстраивалась схема престолонаследования и.т.д. ...Хотя процедуры эти были казуальными - в каждом буквально случае смены императоров имелись особенности и различия. То есть о каких-то жестких правилах и традициях речь, пожалуй, и не идет.К тому же события, последовавшие за смерью Александра I документированы слабо, круг посвященных в истинную их подоплеку был крайне узок. Плюс ко всему мифологемма о революционерах-декабристах, вошедшая в коммунистический патерик, долгие годы не позволяла историкам проводить объективные исследования указанной эпохи.

Сообщение отредактировал Monfore: 03 Сентябрь 2010 - 10:24

  • 0
Собаки лают - караван идет

#16 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 11:45

В контексте вопроса, с которого пошел этот разговор - взошел Константин на престол или нет - допреж всего тогда уж нужно определить, что означает "взойти на престол"?
ИМХО это значит - пройти обряд коронации.

Ага... Значит Александр I вступил на престол 15 сентября 1801 г. (т.е. через полгода после смерти Павла), а, например, Николай II вообще 14 (26) мая 1896 г.(т.е. через полтора (!) года после смерти Александра III)? Вопрос остается: каков же был их статус в эти соответственно пол и полтора года?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#17 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 983 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 462

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 21:51

Ага... Значит Александр I вступил на престол 15 сентября 1801 г. (т.е. через полгода после смерти Павла), а, например, Николай II вообще 14 (26) мая 1896 г.(т.е. через полтора (!) года после смерти Александра III)? Вопрос остается: каков же был их статус в эти соответственно пол и полтора года?

Проще тут сначала указать, какого статуса они НЕ имели в указанные промежутки времени. Того статуса, который сформулирован в полном титуле всероссийских императоров.
Вот, например, у последнего из них:

Божьей поспешествующей милостью, Мы, Николай II (церковнославянская форма в некоторых манифестах— Николай Вторый), Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны́ Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»

Де-юре они всего этого не имели. Были наследниками престола. По известному Акту о престолонаследии, и по Основным государственным законам РИ, и первый, и второй имели статус цесаревича.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 03 Сентябрь 2010 - 21:58

  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#18 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 04 Сентябрь 2010 - 00:14

При коронации Александра лично Константину не присягали. Уже была цитата:Так мы о чем вообще?В вопросе было - . Константин не взошел. И с момента отречения Николая до момента признания им отречения Константина - Константин был тем, кем он был - сыном царя, отказавшимся от престолонаследия.Правда, отказ не был опубликован, теоретически Константину было еще не поздно отказа своего не признавать, и принять российский престол от Николая. Но он этого НЕ сделал. Николай же отрекся в пользу того, кто отрекся еще раньше. Потом передумал.Даже если предположить, что в этот самый указанный промежуток времени Константин отозвал свое неопубликованное отречение (никаких сведений об этом, впрочем, нет), на престол он все ж таки не взошел. Даже и не пытался.А под словом "правитель" что тут имеется в виду? И "де-юре правитель" - это вообще что такое?В контексте вопроса, с которого пошел этот разговор - взошел Константин на престол или нет - допреж всего тогда уж нужно определить, что означает "взойти на престол"?ИМХО это значит - пройти обряд коронации.

Хм, пожалуй признаю, что с вопросом действительно вышло не очень четко. нНверно сформулировал взаимоотношения Константина и трона.Но сам вопрос о престолонаследии это не снимает.Нет, нет я о другой присяге, той которую принес Николай Константину как Императору.Николай отеркся от того права которое давал ему манифест. Т.е. теоретически его отречение аннулировало манифест. Мне так кажется.

Сообщение отредактировал m12: 04 Сентябрь 2010 - 00:32

  • 0

#19 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 983 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 462

Отправлено 04 Сентябрь 2010 - 00:49

Нет, нет я о другой присяге, той которую принес Николай Константину как Императору.
Николай отеркся от того права которое давал ему манифест. Т.е. теоретически его отречение аннулировало манифест. Мне так кажется.

Не совсем так. Николай не отменил Манифест, и не мог его отменить, он его просто попытался не признать.

27 ноября сообщения из Таганрога получают в Санкт-Петербурге. Государственный Совет собирается на чрезвычайное заседание, в котором вскрывается хранившийся в архиве Государственной канцелярии пакет с Манифестом от 16 августа 1823 г. В журнале чрезвычайного собрания приводятся такие свидетельства: "Член Государственного Совета Граф Милорадович объявил собранию, что Его Императорское Высочество Великий Князь Николай Павлович торжественно отрекся от права, предоставленного ему манифестом, и первый уже присягнул на подданство Государю Императору Константину Павловичу" <17>. Неосторожное словоупотребление свидетельствует о недостатке правил об отречении от престола: никто не уверен в том, кто и на каких основаниях может отрекаться. В действительности Николай не отрекался от права, предоставленного ему Манифестом: он не признавал юридическую силу Манифеста, а отречение Константина считал как "в свое время необъявленное и в закон не обращенное" <18>. Министр юстиции князь Д.И. Лобанов-Ростовский, выступавший против вскрытия пакета с Манифестом, выразил мысль Николая Павловича более емко: "Мертвые воли не имеют" <19>. Отказавшись занять престол, Николай буквально вынудил членов Государственного Совета принести в придворной церкви присягу на верность императору Константину.

Пишут, что перестраховывался:
...

Николай составляет новое письмо, в котором, по-прежнему называя Константина государем, просит брата окончательно решить вопрос об отречении от престола <26>. Л.В. Высочков предполагает, что Николай "боялся обвинений в узурпации престола и разыгрывал свою партию с Константином. Он делал паузу, дожидаясь официального отказа от престола уже от имени "императора Константина" <27>. Эта версия выглядит правдоподобно, тем более что именно на мнимой узурпации власти и пытались сыграть декабристы. Никто не знал, как лучше оформить отречение, и Николай перестраховывался. Константин же, рассуждая логически, считал, что "не может прислать манифеста, поскольку престола не принимал" <28>, о чем и заявлял в новом письме матери-императрице.
Е.В. СТАРОВЕРОВА. ОТРЕЧЕНИЕ ЦЕСАРЕВИЧА КОНСТАНТИНА ПАВЛОВИЧА ОТ ПРАВА НАСЛЕДОВАНИЯ ПРЕСТОЛА.


  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#20 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 04 Сентябрь 2010 - 08:48

Де-юре они всего этого не имели. Были наследниками престола. По известному Акту о престолонаследии, и по Основным государственным законам РИ, и первый, и второй имели статус цесаревича.

Я правильно понял, что в течении соответственно полугода и полутора лет Александр I и Николай II оставались наследниками, а императора в Российской Империи НЕ БЫЛО?P.S. Выходит, что означенные персонажи не торопились вступить на престол?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II