Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Правда о Смутном времени


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#21 El Sid

El Sid

    Молодик

  • CиЧевик
  • 36 сообщений
  • Откуда:Могилев, Беларусь
Регистрация: 24.апр.08
Слава: 5

Отправлено 29 июля 2008 - 19:21

Цитата(Maxim Suvorov @ Jul 29 2008, 17:36) [post="135007"]Изображение El Sid
Хм, в других источниках указано, что было более 60% таки литовцев, остальное - немецкие наёмники и отряды "крылатых". :)
Ну я так и не понял - участвовали ли поляки в войнах до 1569 года или нет?..[/quote]
Так, что бы в открытую то однозначно нет, но опять же этнический состав и шляхетские интересы.
+ Войны ВКЛ и Московии в первой половине 16 века (да и потом, до Смуты) были оборонительными. А зачем в таком случае полякам открыто вступать в войну -- пусть ВКЛ истощится (еще ведь и гусар да наемников из Польши за золото нанимают), а потом мы его приберем к рукам (что мы в принципе и наблюдаем по грабительским условиям Люблинской унии). Про 60% литовцев - видел только у литвинистов, если есть из других источников, приведите с удовольствием почитаю.
Взять хотя бы ту же битву по Дорогобужем 1500 года -- в ней вообще литовская шляхта не участвовала, а из так называемых "русинов" лишь Константин Острожский.
Но в этой теме я не это имею в виду. Просто если представить, что инициатива шла от от польской шляхты, то это в общую внешнюю политику это вписывается.
 Поляки начали -- литовцы поддержали.

Сообщение отредактировал El Sid: 29 июля 2008 - 19:22

  • 0
"Не пакідайце мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі"
(Францішак Багушэвіч)
«Калi васьмю месяцамi пазьней людзi ў ярасьцi крычалi: «Зброi!», крычалi, сьцiскаючы пустыя кулакi, адзiн зь нямногiх, хто здолеў адказаць на гэты крык, быў князь Аляксандар Загорскi.
Зямля атрымала зброю».
(Уладзiмер Караткевiч, аповесьць «Зброя»)

#22 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 894 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 958

Отправлено 29 июля 2008 - 19:27

Изображение El Sid

Поляки начали -- литовцы поддержали.

И когда ж это поляки начали войны с Московией?.. о_О

Насколько я помню - всё началось с по сути взаимных притензий на Новгород и Псковские земли. :)
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#23 El Sid

El Sid

    Молодик

  • CиЧевик
  • 36 сообщений
  • Откуда:Могилев, Беларусь
Регистрация: 24.апр.08
Слава: 5

Отправлено 29 июля 2008 - 19:30

Цитата(Maxim Suvorov @ Jul 29 2008, 18:27) [post="135022"]Изображение El Sid

И когда ж это поляки начали войны с Московией?.. о_О

Насколько я помню - всё началось с по сути взаимных притензий на Новгород и Псковские земли. :)[/quote]
Эй! Мы здесь про Смутное время говорим, я в смысле , что поляки поход возглавили и Лжедмитрия поддержали.
  • 0
"Не пакідайце мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі"
(Францішак Багушэвіч)
«Калi васьмю месяцамi пазьней людзi ў ярасьцi крычалi: «Зброi!», крычалi, сьцiскаючы пустыя кулакi, адзiн зь нямногiх, хто здолеў адказаць на гэты крык, быў князь Аляксандар Загорскi.
Зямля атрымала зброю».
(Уладзiмер Караткевiч, аповесьць «Зброя»)

#24 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 894 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 958

Отправлено 29 июля 2008 - 19:36

Изображение El Sid
Не, ну просто тут звучали идеи о том, что поляки заварили всю кашу. Но следует помнить что они мало имели общего с войнами ВКЛ-Московии до 17 века...
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#25 Noname

Noname

    Джура

  • В холодной
  • 53 сообщений
  • Откуда:Киев
Регистрация: 08.июл.08
Слава: 12

Отправлено 30 июля 2008 - 13:28

2 Шибайголова

Читай внимательно.

Название населенной територии обычно происходит от названия народа.

По разному бывает. И данном случае наоборот: название народа от названия территории. Потому что Украина тогда уже упоминалась, а вот украинцы не упоминались.

2 Maxim Suvorov

Главный вопрос когда этот термин стал самоназванием народа.

Это вопрос на самом деле давно решен - в 19 веке. Раньее такого самоназвания не было.

[left]

Если учесть что "окраина" писалась эдтак с 1300-х годов, то вполне можно предположить что этот термин стал применим к этносу уже через 200-300 лет

[left]Но доказательств нет для этого предположения. А первый раз Украиной изначальные земли Руси названы еще в ПВЛ в 12 веке.
[left]2 El Sid
[left]

Эти "остальные" -- российские и литовские историки, а вот украинские как раз не все согласны.

[left]Не подскажите кто эти украинские историки и каковы их аргументы?

В Киевскую Русь от начала до конца входили только Турово-Пинские земли, а Полоцкое княжесто подчинялось Киеву лишь короткий промежуток времени (пока не вырос Изяслав), так что формирование единого самосознания в разных гос-вах весьма сомнительно.

[left]Полоцкое княжество подчинялось Киеву по разным оценкам в среднем около 100 лет. Этого хватило для того, что бы войти в русло киевской цивилизации. Поэтому даже после политического отрыва от Киева, княжество оставалось в том же культурном пространстве, население принадлежало к тому же народу. Именно поэтому до 19 века беларусы и украинцы никак не разделялись, составляя единый народ русинов.
[left]Кстати, вскоре после Полоцкого княжества развал пошел дальше, поотходили и украинские княжества тоже. Это не означает, что они представляли отдельные народы. А в 11 веке само Полоцкое княжество распалось на уделы. Может это значит что в каждом из уделов был отдельный народ? :)
[left]

Если к 17-му веку самосознание русинов еще не распалось, то почему в московских списках плненных с территории ВКЛ 16-го века пишут "литвин-белорусец", а не к примеру русин?

[left]1. Это писали не рядом и не через тире, а отдельно "литвин" и отдельно потом уточнение "белорусец". Это обозначало политическую (литвин) и территориальную (белорусец) принадлежность.
2. Московиты и другие иностранцы использовали свою собственную терминологию относительно русинов, так же как сами русины относительно иностранцев. В московских списках зачастую все население ВКЛ, а потом и РП называли "литвинами" или "литовскими людьми".
3. Это к самоназванию населения Беларуси никакого отношения не имеет. Точно так же как и то, как западноевропейские путешественники и картографы в то время называли Русь - Сарматия, Роксолания, а народ сарматами и роксоланами, в том числе белорусов.
4. Главное что сами белорусы и украинцы себя называли русинами - это единственное доказательство их самоназвания. А московиты вообще никогда ни те х ни других не называли русинами.
[left]

Аж бальзам по сердцу, честное слово.
Вот заключение генетиков Беларуской Академии Наук (мой перевод с беларуского):
"Наибольшая схожесть у нас по мужской линии с украинцами, а по женской с поляками, литовцами, немцами, словаками".

[left]Антрпология это подтверждает. Данные народы имеют в основе общий расовый тип. Только белорусы его сохранили в наиболее чистом виде.[left]

Далее пишут, что балтское влияние есть, но оно не такое большое, как считают литвинисты.

[left]Эти внутрипопуляционные движения к уровню расовой чистоты отношения не имеют. Германо-балто-славянская общность (культура шнуровой керамики) имела общий расовый тип.[left]

Если беларусов считают чистейшими славянами, то боюсь представить, что там у других славянских народов намешано.

[left]Я не говорил "чистейшие славяне". Это вообще антинаучно. Потому что славяне это не раса, а языковая группа. Я сказал, что беларусы являются более расово чистыми чем другие славянские народы, исходя из оригинального типа славян, который однако совпадает с оригиналным типом балтов и германцев, а так же является близким типу оригинальных индо-иранцев.[left]

Острожский, как принял так и дал пинка.

[left]Может начнете приводить источники, а не повторять заклинания? Острожский его принял и порекомендовал Вишневецкому. Источник: профессор Н.Яковенко "Нариси історії середньовічної та ранньомодерної України", Київ, Вид-тво. „Критика”, 2005..[left]

Отрепьев так и слонялся по Речи Посполитой с 1600 по 1603 год, пока иезуиты не приказали Юрию Мнишеку принять его.

[left]Это вообще с какого потолка взято? Он не мог "слоняться" с 1600 года, если вообще появился в Речи Посполитой только с 1601 года. Он долго жил во владениях Острожского - в Дерманском монастыре, потом в Гоще. В 1603 был передан Адаму Вишневецкому, который также подключил своего брата Констатина и он уже повез Отрепьева в Самбор к Юрию Мнишеку. [left]Цитирую еще раз биографию Адама Вишневецкого и его брата Константина:[left]"Князь Адам имел репутацию авантюриста, бражника и безумца, но он был известен и как защитник православия. Признание со стороны Вишневецкого имело для Отрепьева неоценимое значение. Покровительство князя Адама сулило самозванцу большие выгоды, поскольку эта семья состояла в дальнем родстве с Иваном Грозным. После того как Вишневецкий признал безродного проходимца "своим" по родству с угасшей царской династией, самозванческая интрига вступила в новую фазу своего развития. Князь Адам представил его своему троюродному брату Константину Константиновичу Вишневецкому, который и стал одним из организаторов похода Дмитрия на Москву. От Адама Вишневецкого Лжедмитрий I получал помощь в приобретении оружия и вербовке наемников-шляхты и казаков".[left]"Дмитрий "объявился" в 1603 г. в имении князя Адама Вишневецкого в городке Брагине. Оттуда самозванец попадает в имение Константина Вишневецкого на Волыни, в замок Вишневец на реке Горынь. Вскоре царевич был отправлен в Самбор. Здесь, в доме князя Константина и произошла его первая встреча с воеводой Сандомирским Юрием Мнишеком".
» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «
[left]Все это подтверждают следующие статьи:

[left]]]>http://ru.wikipedia....iki/Лж%...0ий_I]]>

[left]]]>http://www.spsl.nsc....escr/spis66.htm]]>

[left]Со списком литературы:

[left]


Валишевский К. Смутное время. М., 1993.
Карамзин Н. М. История государства Российского. М., 1985.
Скрынников Р. Г. Самозванцы в России в начале XVII века. Григорий Отрепьев. Новосибирск, «Наука», 1990.
Рыжов К. В. Все монархи России. М.:Вече, 2003.
Алексеев Н.Н. Лжецаревич. М., "Армада", 1995.
Тумасов Б.Е. Лихолетье. М., "Армада", 1995.[left]

Так что уж Острожский с Вишневецким его уж точно не подключали.

[left]Вы сами пришли к такому "точному" выводу или вам кто-то подсказал? Иезуиты например.[left]

Между прочим после коронации дочь Мнишека Марина стала женой Отрепьева, а не дочь какого нибудь "русинского" магната.

[left]1. Помолвка была еще в 1604, а обручение в 1605. То есть еще до коронации.
2. Вишневецкий поэтому и повез Отрепьева в Мнишекам, что знал их близко, а так же знал их плохое финансовое положение, они были поуши в долгах. Поэтому только Мнишек согласился на такой позор, что бы подкаладывать свою благородную дочь под холопа. А то что он холоп и самозванец знала вся шляхта. Никакой русинский магнат не додумался так позорить свой род, а Мнишек согласился.

Вы забываете, что Речь Посполитая была республикой магнатов и крупной шляхты, они могли как назначить короля, так и сбросить. Король Польский и Великий Князь Литовский подчинялись Раде (в нее входили самые крупные магнаты), без поддержки рады его приказы по-сути недействительны.
+ Армия подчинялась гетманам, а не непосредственно королю.

[left]В данном случае все у короля все было согласовано с Сеймом. Король вступил тогда в войну, профинансированный Сеймом как раз с целью взять Смоленск, захватить Москву и посадить на престол Владислава. А вот тушинский лагерь этому противился.[left]

А вы в курсе, что к тому времени земли ВКЛ были меньше земель Польши, а сойм собирался по два депутата от повета, так что поляков было подавляющее большинство, решение принималось их голосами.

[left]А причем сдесь ВКЛ? Русины в сейме были представлены от земель Польши так же как и от земель ВКЛ. А независимость Русь сохраняла еще до 1608 года - смерти К.Острожского.[left]

Даже если смотреть на этническую составляющую армии до 1569 года, то она уже перестаёт быть литвинской (или русинской, как вам будет угодно ибо литвин -- подданный ВКЛ, а не единая нация), около 60% составляют польские и немецкие наемники (вспомните хотя бы польские отряды гусар и немецких пушкарей в битве под Оршей).

[left]Факты, доказательства, источники?[left]2 Maxim Suvorov[left]

А ну да, я же совсем забыл, что Украину и украинский язык придумали сами-знаете в каком генштабе...

[left]А это тут причем? Была Украина и украинский язык, только назывались по-другому.

Я вот віше приводил к примеру народную думу, где себя величают украинцами и Украиной.

[left]Эта дума записана в 19 веке.[left]

Просто не могу понять что не так - украинцы как нация не катят и нужно придумать, почему их никто не было?..

[left]Названия не было. А народ был тот же самый.[left]2 El Sid[left]

из так называемых "русинов" лишь Константин Острожский.

[left]Это ваши "литвины" являются "так называемыми". А Константин Острожский сам себя русином называл.[left]

Но в этой теме я не это имею в виду. Просто если представить, что инициатива шла от от польской шляхты, то это в общую внешнюю политику это вписывается.
Поляки начали -- литовцы поддержали.

[left]Зачем представлять то, чего не было? Где факты основной инциативы польской шляхты в организации московских походов?[left]

Эй! Мы здесь про Смутное время говорим, я в смысле , что поляки поход возглавили и Лжедмитрия поддержали.

[left]Може назовете этих таинственных поляков, которые возглавили поход?

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 30 июля 2008 - 21:56

Самое драгоценное что у нас есть на земле - это наш собственный народ, и ради этих людей, и вместе с ними, мы будем сражаться, и будем бороться, и никогда не позволим себе расслабиться, и никогда не будем колебаться, и никогда не усомнимся в правильности однажды избранного пути. Да здравствует наше движение, да здравствует наш народ! (с)

#26 Korvin Flame

Korvin Flame

    Террорист

  • В холодной
  • 249 сообщений
  • Откуда:Азов, Россия.
Регистрация: 08.июл.07
Слава: 39

Отправлено 01 августа 2008 - 16:50

Nonаmе, а к чему это упорное пропихивание термина "московиты"? Нужно использовать само название народа "русские", а не внешнее обозначение. Далее ты ссылаешься на признание первого книгопечатника, что он признает себя русином, а родной язык русским. Еще в ПВЛ эти термины были синонимами. Потом, как видим ничего не изменилось. В общем, ты доказываешь, что в Смуте активное участие приняли и русские, которые пока еще жили вне Русского государства. То есть подчеркиваешь национальное единство территорий в 16-17 веке, которые когда-то входили в состав Киевской Руси.
  • 0

#27 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 02 августа 2008 - 01:48

Та русские мы все )) они же русины и русичи ) всё с корня общего - РУСЬ! :buba:
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#28 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 894 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 958

Отправлено 02 августа 2008 - 04:11

Изображение Korvin Flame
Хм, московиты - это название и самоназвание народов и народностей проживавших на територии Московского княжества и царства.

Русинами и русскими тогда больше называли жителей ВКЛ, и ООЧень долгое время были трения по поводу того что Великие Князья Литвы не признавали Титул Князь(царь) Всея Руси. -_-

Да и отличать население Московии и ВКЛ с позиции современного тоже ш как-то нужно. :)

Изображение Noname

Може назовете этих таинственных поляков, которые возглавили поход?

Первично Отрепьев поддержал Адам Вишневецкий, правда тогда его больше заботил обмен его головы в дальнейшем на територии Московии.

Наибольшею партию поддержки составил Юрий Мнишек (его дочь позже стала женой Дмитрия, правда не долго всего на 9 дней). Также в поддержу Дмитрия выступили Адам Жулицкий и Адам Дворожецкий. Всего в начале похода было не более 1500 человек. В дальнейшем большую поддержку Дмитрию оказали Зап. Казаки числом до 10 тысяч. (которые в основном сложили буйные головы под Добрыничами).
Кроме того жена Дмитрия Мнишек была польской панной.

Хотя не воцарение Дмитрия стало началом смуты, а боле переворот Шуйского, который не сыграл никакой роли в стабилизации царской власти, а даже боле - расшатал гос. устои.
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#29 Noname

Noname

    Джура

  • В холодной
  • 53 сообщений
  • Откуда:Киев
Регистрация: 08.июл.08
Слава: 12

Отправлено 02 августа 2008 - 04:58

Nonаmе, а к чему это упорное пропихивание термина "московиты"?

Это не "пропихивание", а констатация факта. Предки украинцев и белорусов называли себя "русинами", а предков русских они называли не иначе как "московитами", "москвой" и т.п. терминами, а также прямо противоставляли русинов и московитов.Вот например разные цитаты из летописи Самовидца 17 века:"с тими колмиками и москвою и козаками гетман Брюховецкий ходил под БЪлую Церкву", "москалей чотири человЪка", "И много в тот час замков руских подалися великому князю московскому”, "Князь великий московский Василеи, забывши перемиря и присяге своее, до панства руского войско свое выслал и шкоды неприятельским обычаем чинил и сам з войськом своим московским под Смоленьск приходил".Вообще в летописи Самовидца Московское государство упоминается 12 раз, московское войско - 29 раз, москва как народность - 26 раз. И это только один из многих источников. Зато украинцев и белорусов ни один источник никак не разделяет. Но московитов во всех источниках русины называют отдельным народом:Константин Острожский в трактате Захария Копыстенского говорит, что церковная уния должна касаться не только русинов, но и других православных: "Не до двохъ и не до трохъ особь тую быти разуметь речь, але народовъ килку: Грековъ, Москвы и Волоховъ, и при них Болгаровъ, Сербовъ и Македонянъ". В произведении "Obrona Verificaciey" 1621 года дается перечисление народов, послушных константинопольскому патриарху: болгарский, сербский, словацкий, руский, московский и другие. В переписке между Острожским и епископом Потием описывается судьба пленных в Крыму: "Яко Русь, Москва, Грекове, Поляцы, Влоши, НЪмцы всЪ невольницы: байрам татарський одностайне съ татарами обходити по неволи мусять…". И т.д. и т.п..Да и сами московиты наряду с другими самоназваниями, использовали относительно себя термин "московский народ" и "московские люди", и он был не менее распространен чем "русские люди".Например в договоре с Турцией 1700 года говорится: "Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…". Или например после смещения Василия Шуйского духовенство требовало что бы новый царь "был из Московских родов". После бытвы под Конотопом московский летописец пишет, что погибло много "московских людей". И вообще примеров много. Так что это полностью применимое название к великорусам, не только внешнее, но и как самоназвание.

Нужно использовать само название народа "русские", а не внешнее обозначение.

Это более современное название. Если тебе нужно, то можешь использовать. А я не использую в этой теме, потому что речь здесь идет о других временах:1. "Русские люди" как самоназвание московитов в те времена еще не было для них основным. Наряду с ним они называли себя также: "московские люди", "православные люди", "крестьяне" (в смысле "христиане"). В данном случае очевидно "русские люди" означало религиозную принадлженость, так же как и "православные" и "крестьяне".Например в грамоте Земского собора 1613 года: "И все православные крестьяне всего Московского государства от мала до велика и до сущих младенцев, яко едиными устами, вопіяху и вызываху глаголяще...".2. То что московиты это прежде всего внешнее название, я согласен. Но русины его использовали в том числе, так же как и другие иностранцы.3. Я не использую в этой дискуссии термин "русские" относительно великорусов еще и потому, что может возникнуть путаница в определении русинов (украинцев и белорусов) с одной стороны и московитов (великорусов) с другой стороны. А ведь это разные народы.

Далее ты ссылаешься на признание первого книгопечатника, что он признает себя русином, а родной язык русским.

Да конечно. Но кто тебе сказал, что этот книгопечатник считал московитов такими же русинами? Совсем наоборот. Источники того времени именуют русинами только предков украинцев и белорусов. А предков русских они называют "москвой", "московскими людьми" и как угодно, но только не так, как себя.Московиты тоже считали русинов отдельным народом и называли их "литвинами", "литовскими людьми", "малороссиянами", "белорусцами", "черкасами" и т.д., но не называли их так, как называли себя. Что же касается названий "малороссияне" и "великороссияне", то они также обозначали разные народы и не предполагали существования некого общего народа "россиян". В белоруской "Истории Русов" конца 18 века используются именно такие названия, но подчеркивается, что это разные народы и "русами" считаются только малороссияне (украинцы и беларусы), а великороссияне это народ другого происхождения:"Срединныхъ по родоначальникамъ ихъ, по князю Русу — Роксоланами и Россами, до князю Мосоху, кочевавшему при р. Моск†и давшему ей такое названіе — Мосхами и Москвитами" [это конечно примитивная легенда, но показывает четкое разделение в сознании].Далее Русью и русами обозначает только предков и земли украинцев и беларусов:"Земля между рр. Дунаемъ и Двиной, Чернымъ моремъ и Стырью, Случью, Березиной, Донцемъ и СЂвой, получаетъ названіе Руси, а народъ ея — имя Русовъ. Въ послЂдствіи она дЂлилась на Русь Червоную, по землЂ, производящей красильныя травы и червецъ, и Русь БЂлую, по великимъ снЂгамъ ея".

Еще в ПВЛ эти термины были синонимами.

В ПВЛ прилагательное "руский" использовалось только как прилагательное к различным словами типа "войско", "князь" и т.п., но не как отдельный этноним. А в качестве этнонима в ПВЛ используется "русы", "русь" и "русины". Ни один из этих терминов московиты потом не использовали как свое самоназвание, но использовали только прилагательное "русские", что видимо обозначало религию. А Русью они называли иногда только свою территорию, а не народ.

Потом, как видим ничего не изменилось.

Ничего не изменилось. Кроме того, что на северо-востоке (в Залесье) сформировался новый народ - московиты.

В общем, ты доказываешь, что в Смуте активное участие приняли и русские,

Нет. Если использовать современные термины, как это делаешь ты, то Смуту организовали украинцы и белорусы, а часть русских присоединилась к ним уже в процессе их деятельности на территории Московии.

которые пока еще жили вне Русского государства.

Слава Богу еще пока жили вне Московского государства.

То есть подчеркиваешь национальное единство территорий в 16-17 веке, которые когда-то входили в состав Киевской Руси.

Нет. Я подчеркиваю этническое единство территорий Украины и Беларуси, которое длилось от расцвета Киевской Руси и до 19 века, а не всех территорий, которые входили в состав Киевской Руси. Вхождение территории в состав Киевского государства еще не означало принадлежности его населения к этносу русинов. Например на бывших северо-восточных территориях Киевской Руси отдельное этническое единство формировалось только в Московском царстве.

Та русские мы все )) они же русины и русичи ) всё с корня общего - РУСЬ!

В таком случае можно сказать, что итальянцы, албанцы, испанцы, румыны, французы, молдаване, португальцы - это все римляне или не дай Бог - румыны (которые себе присвоили и исказили по-своему чужое название). Конечно все эти народы имеют общие культурные корни, но они не являются единым этносом или нацией.
  • 0
Самое драгоценное что у нас есть на земле - это наш собственный народ, и ради этих людей, и вместе с ними, мы будем сражаться, и будем бороться, и никогда не позволим себе расслабиться, и никогда не будем колебаться, и никогда не усомнимся в правильности однажды избранного пути. Да здравствует наше движение, да здравствует наш народ! (с)

#30 Noname

Noname

    Джура

  • В холодной
  • 53 сообщений
  • Откуда:Киев
Регистрация: 08.июл.08
Слава: 12

Отправлено 02 августа 2008 - 05:16

Первично Отрепьев поддержал Адам Вишневецкий, правда тогда его больше заботил обмен его головы в дальнейшем на територии Московии.

Первично не только он, а так же его брат Константин и еще Константин Острожский.

Наибольшею партию поддержки составил Юрий Мнишек (его дочь позже стала женой Дмитрия, правда не долго всего на 9 дней).

На основании чего говорите, что "наибольшею"? Про дочь я уже писал. Это была позорная жертва, принесенная Юрием Мнишеком, а не его привелегия.

Также в поддержу Дмитрия выступили Адам Жулицкий и Адам Дворожецкий.

Ну знаете, помощников было много. Тут можно и со стороны русинов вспомнить и Януша Острожского, и Януша Тишкевича и других более мелких участников. Однако они, так же как и приведенные вами лица не были основными организаторами и лидерами похода.

Всего в начале похода было не более 1500 человек. В дальнейшем большую поддержку Дмитрию оказали Зап. Казаки числом до 10 тысяч. (которые в основном сложили буйные головы под Добрыничами).

Как утверждается в современных биографиях Вишневецких, именно они собирали армию для Лжедмитрия І. В т.ч. запорожцев.

Кроме того жена Дмитрия Мнишек была польской панной.

Напомню то, что писал выше:"Вишневецкий поэтому и повез Отрепьева в Мнишекам, что знал их близко, а так же знал их плохое финансовое положение, они были поуши в долгах. Поэтому только Мнишек согласился на такой позор, что бы подкаладывать свою благородную дочь под холопа. А то что он холоп и самозванец знала вся шляхта. Никакой русинский магнат не додумался так позорить свой род, а Мнишек согласился".

Хотя не воцарение Дмитрия стало началом смуты, а боле переворот Шуйского, который не сыграл никакой роли в стабилизации царской власти, а даже боле - расшатал гос. устои.

Предпосылки - да. Но войны не было до похода Лжедмитрия.
  • 0
Самое драгоценное что у нас есть на земле - это наш собственный народ, и ради этих людей, и вместе с ними, мы будем сражаться, и будем бороться, и никогда не позволим себе расслабиться, и никогда не будем колебаться, и никогда не усомнимся в правильности однажды избранного пути. Да здравствует наше движение, да здравствует наш народ! (с)


Обратно в РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II