Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Эпоха национализма


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 238

#231 Веселый Змей

Веселый Змей

    Козак

  • Сердюк
  • 330 сообщений
  • Откуда:Білгород-Дністровський, Україна
Регистрация: 18.фев.13
Слава: 33

Отправлено 13 Август 2013 - 16:41

 

Если конфликта не было в 1921-1923 гг., когда никакой украинизации не проводилось, откуда следует, что он в тех же самых условиях возник бы в 1924-м и далее?

Погодите, погодите.Если Вы профессиональный историк, то на Вашем месте я бы не стал так решительно утверждать - "в 1921-23 никакой украинизации не проводилось". Украинизацию власти УССР проводили ещё с 1919 года. Разумеется, её масштабы совершенно несравнимы с коренизацией, но спор не о масштабах, а о наличии украинизации вообще. Полагаю, Вам известны эти факты:1919 г. - Третий Съезд Советов (УССР) принял постановление о преподавании в школах украинского языка, истории и географии Украины1920 г. - ВУЦИК принял декрет об украинском языке. Украинский язык введен как предмет в школах и введен в употребление в государственных учреждениях (наряду с русским).1922 г. - ВУЦИК утвердил "Кодекс законов о народном образовании" в УССР. Цитата оттуда "Украинский язык как язык большинства населения Украины, особенно на селе, и русский язык как язык большинства населения в городах и общесоюзная речь, имеют в УССР общегосударственное значение и должны излагаться во всех учебно-воспитательных заведениях Украинской Социалистической Советской Республики." Повторяю, масштабы несравнимы с последующей коренизацией, но напомню, что в РИ ничего подобного не было. Всего несколько лет назад (в 1916 г., например) не было никакого украинского языка в школах и в госорганах. И по сравнению с 1916 г. всё это было невиданной украинизацией.Поэтому и не было никакого конфликта с украинскими коммунистами. Почему? Потому что их всё вполне устраивало, устраивали текущие процессы.А вот если бы вдруг победила позиция Д. Лебедя и Х. Раковского, то вполне вероятно возник бы конфликт. 

Вообще-то массовые СМИ и всеобщая грамотность – это изобретение вовсе не 2-й пол. ХХ в., а второй пол. XIX в. Именно тогда – на рубеже XIX-ХХ вв. на протяжении жизни двух поколений – и были ассимилированы провансальцы (окситанцы). Никак не ранее. Успех этого процесса объяснялся, прежде всего, тем, что провансальцы национальной идентичности до этого просто не имели, и ликвидация безграмотности проходила там на французском языке, который, кстати сказать, окситанцы в абсолютном большинстве даже не понимали. А дальше – французские газеты, французский как административный и коммерческий язык, французский как язык казармы в условиях всеобщей воинской повинности – и всё. Офранцузились все, даже бретонцы. Это тоже было следствием национализма, только национализма официального, культивируемого и поддерживаемого государством.

Вообще-то я в свой фразе не утверждал, что массовые СМИ и всеобщая грамотность – это изобретение 2-й пол. ХХ в. Посмотрите внимательно: словосочетания "2-я половина 20 века" и "появление массовых СМИ" находятся в разных предложениях. Ещё раз (подробнее) растолкую сказанное мной. Итак. "Я там описывал вторую половину 20-го века. И смысл был в том, что с появлением массовых СМИ и всеобщей грамотности проводить ассимиляцию стало гораздо легче." Слово там означает мой пост про Украину (Одесская область), где я показывал, как во 2-й половине 20-го века в этом регионе менялась языковая ситуация, с приходом радио, ТВ и всеобщей грамотности. Речь шла только об отдельном регионе, как примере. Естественно, что в некоторых других странах массовые СМИ и всеобщая грамотность появились раньше, поэтому там аналогичные процессы шли ранее 2-й половины 20-го века, никто не спорит...Теперь по провансальцам. Снова подробнее свою цитату "Провансальцы были ассимилированы французами ещё до "весны народов" и роста национализма в Европе. Поэтому попытки отдельных энтузиастов вроде Мистраля оказались бесплодны." Я имел ввиду довольно жесткое "офранцуживание", начавшееся ещё в 1792 г., "бергонью" и пр. Фелибры появились в 1850-е, уже после "весны народов" (возможно, даже как следствие этой "весны"). А рост образованности среди населения Франции начался ещё с 1830-х (уточняю, не всеобщее образование, а рост массового "народного" образования. К 1848 г. училось 75% мальчиков и почти половина девочек).Отличие "мирно ассимилированного" Прованса от Украины именно в этом. В Украине всеобщая грамотность появляется в 20-х годах 20-го века, после того, как появилось (пусть формальное) гособразование под названием УССР и после нескольких лет вооруженной борьбы украинских националистов (пусть неудачной). После этого никакого аналога бергоньи не могло возникнуть. 

Видите ли, простому, среднему человеку (а тем более крестьянину с предметным сознанием) нет никакой нужды «циклиться» на идеологических вопросах. Люди живут в мире повседневности. Полагаю, украинские крестьяне в своём абсолютном большинстве в 20-е предельно мало задумывались о правоте боровшихся за свои убеждения националистов. У них, получивших землю, было о чём задуматься помимо мало понятных абстракций «нация», «государство» и проч. А тот, кто задумывался (носители городской культуры, прежде всего), вовсе не обязательно сочувствовал этой борьбе. Это на своей шкуре испытал ни кто иной, как Грушевский. После возвращения выяснилось, что молодая поросль украинских большивиков-марксистов вовсе не желает отдавать ему дань уважения. А набрасывается на него с критикой. В целом можно сказать, что большевикам удалось придать интерпретациям этой борьбы не национальную, а социальную окраску. В следующем поколении (поколении комсомольцев-добровольцев) уже была укоренена ненависть к петлюровцам.Что касается «дохлого номера», то тут, боюсь, Вы выстраиваете свои логические цепочки, мало сообразуясь со сложной действительностью. Дело в том, что 100 лет назад в связи с широким распространением концепции триединой русской нации, объединяющей великорусов, малорусов и белорусов, малороссы тоже могли считаться русскими (а нынешние русские как часть триединого русского народа в этом случае именовались великороссами). Отголоски этих представлений отразились, кстати, и в словах деда пана Стрiльця, и в реальной практике переписи 1926 г., о которой я писал здесь. Эти представления разделялись далеко не всеми и были предметом ожесточённой полемики «украинских» и «малороссийских» интеллектуалов. Народ, кстати, при этом безмолвствовал. Большевики по-революционному прекращают эти дискуссии, деинсталлировав из официального дискурса единую русскую нацию и утвердив номенклатуру народов, а, следовательно, и символические границы между ними, которые были в дальнейшем институциализированы.

Я не утверждал, что большинство украинцев задумывались о правоте боровшихся за свои убеждения националистов. Я хотел сказать, что после нескольких бурных лет, со стрельбой и погромами, когда отряды националистов видели даже на самом отдаленном хуторе, ставить старую пластинку про "триединый народ" просто бессмысленно. Пусть даже большинство не задумывалось о правоте-неправоте, но новая пропаганда про "триединый народ" непременно вызвали бы сомнение. Если человек познакомится с теорией Коперника, а потом ему начнут активно пропагандировать теорию Птолемея - то даже у гопника с семечками возникнут сомнения в правоте этой пропаганды.К слову, я сам не могу уяснить термин "триединый народ". Народ может быть либо один, либо это три РАЗНЫХ народа. Не бывает "немножко беременна".

Ну да, ну да… Украинизацию, насколько, мне известно, придумал Грушевский. Если добавить к Ваши словам, что в 1917-21 гг. произошла украинская революция, которая пробудила массовое украинское самосознание, укрепила национальную украинскую идентичность, а широкие народные массы – крестьянство и интеллигенция – почувствовали себя украинцами, в результате чего большевики несмотря на гибель УНР вынуждены были пойти на уступки нахлынувшему национальному чувству, то оттиск мейнстрима современной украинской историографии, задающей рамки украинскому национальному мифу, можно будет считать законченным. Однако политизированность этого мейнстрима совершенно очевидна, равно как и ангажированность авторов, работающих в его рамках. Поэтому предлагаю сравнить масштабы и результаты большевистской и добольшевистской украинизации. Результаты сравнения будут явно не в пользу последней ровно потому, что широкие крестьянские массы (т.е. абсолютное большинство населения Украины) она попросту не затронула. 3 сотни школ, 2 сотни украинских газет да пара тыщ украинских книг не идут ни в какое сравнение массовой ликвидацией безграмотности на украинском языке и со строчкой «украинец» в паспорте. А от того, что что-то там далеко стало называться украинским чем-то там, селяне вряд ли почувствовали лояльность к этому чему-то

Погодите, Вы утверждали: украинцы узнали о том, что живут они на Украине, что они украинцы от большевиков. Я с этим поспорил. О масштабах речи не шло. Да, масштабы деятельности большевиков были несомненно больше, я и не спорю. Но начало положили вовсе не они, поэтому я считаю Ваше утверждение неверным. К тому же время правления Скоропадского и УНР на большей части территории Украины очень короткое - месяцы, даже не годы. Так что "3 сотни школ, 2 сотни украинских газет да пара тыщ украинских книг" для такого короткого промежутка времени очень даже неплохой прогресс.Кстати, я лично далеко не во всем согласен с мейнстримом современной украинской историографии. :)В частности, я не согласен, что "в 1917-21 гг. произошла украинская революция, которая пробудила массовое украинское самосознание, укрепила национальную украинскую идентичность..." и т.д. (в отношении Центральной Украины, т.к. Западная - отдельная песня). Тут мне скорее ближе Ваша позиция, я считаю что массовое украинское самосознание (в Центральной Украине) появилось во времена УССР. Но события 1917-1920 г.г. также повлияли.Напоследок:

По правде говоря, сколько не вчитывайся – нефть в ней никак не появится. Как профессиональный историк, могу только предостеречь от вчитывания своих смыслов в чужие тексты. Я наскоро просмотрел Ленина, но никаких подтверждений того, что большевики шли в Азербайджан за нефтью не нашёл.

Я, увы, не профессиональный историк (хотя одно время планировал им стать). Но в этой науке, ИМХО, не стоит опираться исключительно на документы, это не юриспруденция. Иногда тут стоит использовать логику, анализ. Согласитесь, что далеко не все действия, а тем более мотивации действий, фиксируются в письменном или ином виде.Например, президент некой условной страны устранил своего основного конкурента, посадив его в тюрьму по сфабрикованному делу (пример условный, не подумайте, что намёк). Разумеется, письменных или иных доказательств того, что это политическая расправа, нет - эти распоряжения президента никто не записывал. Но путем анализа можно прийти к выводу, что имела место именно политическая расправа.Если в трудах Ленина нет упоминания про нефть, это не значит, что большевики совершенно не думали о бакинской нефти. Но могло быть так, например: на каком-нибудь совещании-планерке в 1920 г. обсуждается план наступления в Закавказье, и один из красных командиров предлагает начать с Баку - ибо "броневикам нужно топливо". В протокол это не вносится, соответственно никаких подтверждающих документов. И лет через 90-100 эту мотивацию можно прояснить только путем анализа ситуации того времени.Всё это, конечно, лирическое отступление на тему "нет подтверждений в текстах". Вообще же я только высказывал предположение о мотивах большевиков, а не утверждал, что именно так и было. Вполне возможно, я ошибаюсь
  • 0
Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

#232 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 958 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 444

Отправлено 14 Август 2013 - 00:50

Скорее даже не самого Стрiльця, а его деда как носителя представлений даже не о родственности, а о неразрывном единстве русского народа.

Тьху еще три раза. Я продолжаю изумляться этому настойчивому какому-то... миражу херра Обера (думал минуты три, как назвать, ничего не придумывается). Левые "отголоски" лепит и лепит.Какой к лешему триединый народ? Где я писал об этом? Три народа, а не один тройной.

К слову, я сам не могу уяснить термин "триединый народ". Народ может быть либо один, либо это три РАЗНЫХ народа. Не бывает "немножко беременна".

Так ото ж. Написано было и на русском языке (російською), и на украинском (українською) - одна Русь - три народа, три языка. Объединенных родством, но три разных. Об этом была речь, а не "триединый народ". Холера, ну как еще написать... Вовсе не о "триедином великом и могучем" речь шла, ну там еще в котором московский самый старший, и два младших. Нет. Не об этом. Говорилось о том, что было и есть кроме этого "самого старшего", и было до него, и есть параллельно с ним.

Поэтому предлагаю сравнить масштабы и результаты большевистской и добольшевистской украинизации. Результаты сравнения будут явно не в пользу последней ровно потому, что широкие крестьянские массы (т.е. абсолютное большинство населения Украины) она попросту не затронула. 3 сотни школ, 2 сотни украинских газет да пара тыщ украинских книг не идут ни в какое сравнение массовой ликвидацией безграмотности на украинском языке и со строчкой «украинец» в паспорте.

Масштабы сравнивать можно. Но только никакой "большевистской украинизации" на пустом месте, без всего того добольшевицкого, а вот с нуля - попросту бы не было.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 14 Август 2013 - 00:57

  • 1
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#233 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 25 Август 2013 - 06:11

У Вас как-то очень просто: этих воспринимали отдельным гос-вом, а тех - нет. Без "полутонов". А Эстляндию в 1917 воспринимали отдельным гос-вом? А Грузию? (С которой до "советизации" всякие соглашения позаключать успели)

В 1917-м – нет. Потом пришлось привыкнуть. Хабитуализировать, так сказать. А вот седиментации (это когда некие представления превращаются в элемент так называемого здравого смысла и воспринимаются как сами собой разумеющиеся) так и не произошло. Поэтому в 1940-м случился welcome back home.

Скорее большевиками учитывался "градус национализма" в той или иной национальной области. И в зависимости от этого уже принимались соответствующие административно-пропагандистские решения.А так - и Польшу хотели советизировать (а не просто заключить мир с "отдельным гос-вом"), и Финляндию. Но не получилось.Если б карта лягла по-другому, то и с УНР мир бы заключили, благо в 1918 такое событие имело место быть в рамках Брест-Литовского мирного урегулирования.

Не вполне понял Вашу мысль. В любом случае события надо рассматривать, учитывая контекст. Украина почти с самого начала оказалась включена в пространство, которое большевики стремились получить и удержать. Не убеждён, что в их ментальных картах 1918-го и далее, Украина выглядела как что-т отдельное, а украинские «контрреволюционные» правительства в глазах большевиков чем-то принципиально отличались от правительств, например, Кубанской народной республики, Кокандской автономии или Всевеликого Войска Донского.

Да пожалуйста. Хотя эта тема тоже альтернативой ("а если бы большевики знали...") полна более, чем на половину.

Строго говоря, я вовсе не предлагал рассматривать альтернативу «если б большевики знали». Они не знали, и знать не могли. То «если бы» прозвучало совсем в ином контексте. Напомню:

Видите ли, через сто лет после событий, уже зная, чем всё закончилось, легко решить, что этот исход был очевиден и для участников событий. Однако это не так. При изучении синхронных документов становится понятно, что большевистское руководство совсем иначе представляло себе результаты коренизации, и рост националистических настроений явился для него полной неожиданностью. Полагаю, что если б большевики представляли себе реальные последствия своих действий, то, вероятнее всего, украинцы сохранились бы только в Канаде.

Как видим, я указывал на непреднамеренный характер последствий коренизации. Другие упомянутые мной альтернативы озвучивались самими большевистскими лидерами в ходе внутрипартийных дискуссий.

Можете привести пару таких примерчиков "тактических переговоров" с Деникиным-Врангелем и КО?

А я должен? Я с самого начала говорил, что не могу представить себе переговоров с Колчаком или Петлюрой.

Вы думаете, это произошло за 10-15 лет украинизации?

А разве украинизация закончилась через 10-15 лет? Впрочем, именно эти 10-15 лет оказались определяющими. Во-первых, потому, что массовая ликвидация безграмотности была проведена на украинском языке (хотя, насколько мне известно, большевики и испытывали значительные трудности с украиноговорящими педкадрами, и в организационном отношении гораздо проще было осуществлять ликбез на русском). Именно опыт первого грамотного поколения имеет определяющее значение. А во-вторых, важнейшее значение имело проникновение национального дискурса на уровень повседневности. Банальный национализм (напомню: я уже неоднократно упоминал этот термин Майкла Биллига) сделали повсеместным именно большевики.

Школа (безграмотность уменьшилась с 50-70% до 30-50%) + административные механизмы (канцелярский язык, госслужба, армия и т.п.).

Полагаю, не хватало самого важного фактора – времени. В той же модельной Франции процесс трансформации крестьян во французы занял где-то 1,5-2 поколения. Т.е. лет 45-60. Кроме того, сама по себе ликвидация безграмотности не является условием обретения национальной идентичности и приобщения к городской (письменной) культуре. Навыки чтения без практики забываются очень быстро. «Это я тебе, голуба, говорю как краевед»©. берусь утверждать, как человек, писавший диссертацию по истории книжной культуры. Впрочем, у меня перед глазами пример собственной бабушки, которую отец заново учил читать в 1976-м, через 50 лет после массового ликбеза, под который она попала. Как говорится: нэээ прикодилооос ©. Помимо этого важным условием поддержания (постоянной реактуализации) идентичности является включённость в соответствующее культурное и экономическое пространство. Именно окультурация (усвоение соответствующей культуры) является первым этапом или уровнем ассимиляции. Полагаю, ни о какой окультурации белорусского и украинского населения в межвоенный период речи идти не могло. Польское государство испытывало те же проблемы с инфраструктурной властью, о которых мы, кажется, уже говорили в отношении Балкан.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#234 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 23:41

Ober-Leutenant,

В 1917-м – нет. Потом пришлось привыкнуть. Хабитуализировать, так сказать. А вот седиментации (это когда некие представления превращаются в элемент так называемого здравого смысла и воспринимаются как сами собой разумеющиеся) так и не произошло. Поэтому в 1940-м случился welcome back home.

Какой-то ущербный критерий получается.
Выходит, если Финляндии в 1939 аналогичный "пакет предложений" (договор о взаимопомощи + базы) предлагался и она была полностью включена в "советский кусок" по Пакту М-Р, то и от Финляндии как части "своего пространства" не отказались в 1917?
Или же Восточная Галиция - раз она была включена в 1939 непосредственно в УССР - в 1917 тоже к "большевистскому лебенсрауму" относилась (пусть и оценивалась в 1920 как "захудалая, но Европа" и там даже отдельная Галицкая ССР создавалась)?
Или же Урянхайский край тоже в 1917 был в пределах того же "лебенсраума" в отличие от Внешней Монголии, потому что Танну-Туву в конце концов к СССР присоединили (даже не в качестве ССР), а МНР - нет?

Не вполне понял Вашу мысль. В любом случае события надо рассматривать, учитывая контекст. Украина почти с самого начала оказалась включена в пространство, которое большевики стремились получить и удержать. Не убеждён, что в их ментальных картах 1918-го и далее, Украина выглядела как что-т отдельное, а украинские «контрреволюционные» правительства в глазах большевиков чем-то принципиально отличались от правительств, например, Кубанской народной республики, Кокандской автономии или Всевеликого Войска Донского.

Мысль следующая: со всеми национальными движениями, руководимыми более-менее "левыми" лидерами, большевики пытались сотрудничать, пусть и для дальнейшего их разоружения и советизации (NB: казаки национальным движением не считались, да и лидеры их были никак не "левыми"). Применительно к Украине это подтверждается опытом переговоров СНК-Генсекретариат зимой 1917-1918 и СНК-Директория зимой 1918-1919. Примечательно, что после дрейфа вправо Директории в феврале 1919 никаких попыток переговоров с "петлюровцами" СНК не предпринимал даже в период кризиса большевистской власти на Украине и успехов Директории летом 1919.

Далее, если обратимся к административному устройству СССР 20-х годов, то видим, что больше "[советского] суверенитета" получили те национальные группы, которые "громче кричали" в период Гражданской войны. Иначе ССР для Армении и АССР для Казахстана объяснить тяжеловато.

Цитата(Ober-Leutenant @ Jun 7 2013, 09:50) Видите ли, через сто лет после событий, уже зная, чем всё закончилось, легко решить, что этот исход был очевиден и для участников событий. Однако это не так. При изучении синхронных документов становится понятно, что большевистское руководство совсем иначе представляло себе результаты коренизации, и рост националистических настроений явился для него полной неожиданностью. Полагаю, что если б большевики представляли себе реальные последствия своих действий, то, вероятнее всего, украинцы сохранились бы только в Канаде.

Думаю, что на фоне общей картины демонтажа советской власти самими же членами КПСС суверенизация Украины воспринялась бы как ничтожно малая беда (точнее - как один из органичных элементов "общей беды").
Вообще же, опасность украинизации товарищи понимали и в 20-30-е - иначе б "агентов Пилсудского" так усиленно не выискивали и не взрывали Коновальца, деятельность УВО-ОУН которого на тот момент была направлена исключительно на Польшу.

А я должен? Я с самого начала говорил, что не могу представить себе переговоров с Колчаком или Петлюрой.

S.v.p.
]]>РОЗДІЛ VII. ВІЙНА З СОВІТСЬКОЮ РОСІЄЮ - 3. Ухиляння від отвертої відповіді]]>
]]> РОЗДІЛ VIII. ДРУГА ВІЙНА З СОВІТСЬКОЮ РОСІЄЮ - 2. Радіотелеґрафична полеміка]]>
Так что принципиально СНК готов был вести какие-то переговоры с "Петлюрой", однако слабость Генсекретариата и Директории в дальнейшем устраняла необходимость ведения таких переговоров для СНК.

А разве украинизация закончилась через 10-15 лет?

Украинизация как часть политики коренизации - да. Позже уже было не наступление на русский в стиле коренизации, а что-то вроде "поддержания баланса".

Впрочем, именно эти 10-15 лет оказались определяющими.

"Определяющими" для чего? Как видим, в Кубани (где всё ограничилось сугубо украинизацией, без "продолжения") на населении она вообще отпечатка не оставила.

Во-первых, потому, что массовая ликвидация безграмотности была проведена на украинском языке (хотя, насколько мне известно, большевики и испытывали значительные трудности с украиноговорящими педкадрами, и в организационном отношении гораздо проще было осуществлять ликбез на русском). Именно опыт первого грамотного поколения имеет определяющее значение. А во-вторых, важнейшее значение имело проникновение национального дискурса на уровень повседневности. Банальный национализм (напомню: я уже неоднократно упоминал этот термин Майкла Биллига) сделали повсеместным именно большевики.

Тогда опять всплывает вопрос о неуспехе в межвоенной Польше да ещё при таком "девственно чистом материале"...

Полагаю, не хватало самого важного фактора – времени. В той же модельной Франции процесс трансформации крестьян во французы занял где-то 1,5-2 поколения. Т.е. лет 45-60. Кроме того, сама по себе ликвидация безграмотности не является условием обретения национальной идентичности и приобщения к городской (письменной) культуре. Навыки чтения без практики забываются очень быстро. «Это я тебе, голуба, говорю как краевед»©. берусь утверждать, как человек, писавший диссертацию по истории книжной культуры. Впрочем, у меня перед глазами пример собственной бабушки, которую отец заново учил читать в 1976-м, через 50 лет после массового ликбеза, под который она попала. Как говорится: нэээ прикодилооос ©. Помимо этого важным условием поддержания (постоянной реактуализации) идентичности является включённость в соответствующее культурное и экономическое пространство. Именно окультурация (усвоение соответствующей культуры) является первым этапом или уровнем ассимиляции. Полагаю, ни о какой окультурации белорусского и украинского населения в межвоенный период речи идти не могло. Польское государство испытывало те же проблемы с инфраструктурной властью, о которых мы, кажется, уже говорили в отношении Балкан.

Напомните мне (потому как действительно забыл), чем же тогда объясняется такой успех болгарский агитаторов-"народников" в подосманской Македонии (т.е. с минимумом инфраструктурной власти у агитаторов) и последующий неуспех ассимиляции, проводимой сербскими властями (т.е. с априори уже большей инфраструктурной властью, а также отсутствием особых культурных барьеров - сербский язык достаточно близок к болгарскому, и те и другие - православные)?

Кроме того, сама по себе ликвидация безграмотности не является условием обретения национальной идентичности и приобщения к городской (письменной) культуре. Навыки чтения без практики забываются очень быстро.

Мне вот интересно: как можно приобщиться к тому, чего нет? К примеру, Балканы (к югу от линии Уна-Сава-Дунай-Карпаты) в первой половине 20 века (не говоря уж о более ранних временах) были территорией с 90% сельского населения. Немногочисленная интеллигенция (которая м.б. и была горожанами, но тогда грань между балканским городом и селом была значительной лишь в Софии и Белграде) занималась "национальным мифотворчеством" с акцентом на сельского жителя как носителя традиций и "души нации", а города вообще представлялись чуть ли не как "содом". Аналогично и с украинским народничеством - город рассматривался скорее как разрыв с народной культурой, машина ассимиляции и космополитизма.
Далее, коренизация проводилась преимущественно "на селе" и среди чиновничества, рабочие под неё не попадали - городская украинская (или ещё какая "коренная") культура не могла сформироваться в таких условиях, только имитироваться. Поэтому "приобщение к городской культуре" означало по факту разрыв с национальной культурой (= принятие общесоветской городской русскоязычной культуры).
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#235 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 15 Июнь 2015 - 23:38

Метаморфозы турецкого национализма – эволюция кемалистских идей в ХХ веке.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#236 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 31 Январь 2017 - 16:32

Далее, если обратимся к административному устройству СССР 20-х годов, то видим, что больше "[советского] суверенитета" получили те национальные группы, которые "громче кричали" в период Гражданской войны. Иначе ССР для Армении и АССР для Казахстана объяснить тяжеловато.

Подтверждение:

Характерен пример с «мордовским вопросом», остро вставшим перед руководством РСФСР во время коренизации. В 1920-е годы мордвины составляли третье по численности коренное национальное меньшинство в РСФСР, но их автономная республика была образована только в 1929-м, когда коренизация уже заканчивалась. Мордвинские лидеры постоянно давили на партийное руководство с целью создания собственного большого территориального образования, но долгое время встречали только безразличие, странное для внимательных к проблемам меньшинств большевиков.

Причину такого поведения партийного и государственного руководства нужно искать в проблемах, вынудивших большевиков пойти на коренизацию. Она представляла собой компромисс между возросшим национализмом меньшинств и желанием использовать его в целях укрепления собственной власти. Мордвины, которые во время Гражданской войны мало сопротивлялись приходу большевиков, были сильно ассимилированы среди русского населения, рассеяно проживали по всему Поволжью, не представляли никакой угрозы. Отсюда проистекало желание высшего партийного руководства «не будить лиха, пока тихо».

Однако малочисленным национально настроенным мордвинским большевикам, вдохновленным примером соседних поволжских народов, удалось организовать серию протестных акций с требованием предоставить автономию. В результате большевики пошли на создание мордовских национальных районов и советов. Кульминацией этих процессов стало выделение из русских областей Мордовской Республики в 1929 году.

Источник: Мартин Т. Империя «положительной деятельности» нации и национализм в СССР, 1923—1939 — М.: РОССПЭН, 2011
http://rusplt.ru/fac...ih-rayonov.html
  • 1
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#237 AppS

AppS

    Брат Сардельерам

  • Шляхта
  • 2 268 сообщений
  • Откуда:Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW, Гетьманат:TW
Регистрация: 13.окт.07
Слава: 310

Отправлено 05 Февраль 2018 - 20:56

http://www.historian...zina-2017-804-s

 

Дмитро Миколенко. Страсті за Стамболовим: болгарське державотворення у 1895–1920 роках. Харків: ХНУ імені В. Н. Каразіна, 2017. 804 с.


  • 2
Посеред сцени стоїть крісло, позбавлене художнього смаку.

#238 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 30 Декабрь 2018 - 14:29

Илинденское восстание 1903 года
  • 1
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#239 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 08 Февраль 2019 - 13:26

В своё время читал это интервью (Лев Троцкий был тогда корреспондентом на Балканах) в момент наибольших успехов союзников против османов.
Поразило тогда следующее:
1. оптимизм болгарского политика, который рассуждает, стоит ли оккупировать Стамбул; при этом, видимо, успехи союзников на тот момент были такие впечатляющие (+ Великие Державы ещё не вмешались в дипломатическое урегулирование конфликта), что эти рассуждения не были утопией или дешёвым блефом
2. несмотря на то, что советская и постсоветская (в большинстве случаев) историография отказывает тогдашним балканским государствам в международно-политической субъектности (т.е. сводит их политику к реализации интересов Великих Держав) Балканские войны, особенно на начальном этапе, были именно самодеятельностью "малых держав", которые разрушили выстроенный теми же Австро-Венгрией и Россией баланс на Балканах, и заставили их спешно созывать конференции для послевоенного урегулирования.

БОЛГАРИЯ И РУССКАЯ ДИПЛОМАТИЯ

(Беседа с болгарским государственным деятелем)



- Скажите, пожалуйста, есть ли у России политика в балканском вопросе?



- Есть. Я даже думаю, что не меньше двух.



- Но ведь это и значит, что политики у вас нет...



- Пожалуй, что так выходит... Однако же, вот многие говорят: не будь России - не было бы балканского союза, а стало быть, не было бы ни войны, ни побед.





161



Ну, вот это уже далеко не верно. Россия хотела балканского союза и содействовала его образованию, - но не против Турции, по крайней мере, не в первую очередь против Турции, а против Австрии. Это была политика Извольского, Чарыкова, Гартвига. России нужен был барьер против Австрии. Войны с Турцией Россия не хотела. И наши русофилы-цанковисты тоже были против войны, именно потому, что боялись в своей политике оторваться от России. Что касается нашего царя Фердинанда, то главный принцип его политики таков: гнуть к Австрии, когда у власти русофилы, и наоборот: искать сближения с Россией, когда в министерстве преобладает австрийское влияние. В этом духе Фердинанд воздействовал на все наши партии. Другой политики Болгария и не может вести, если хочет вообще иметь свою самостоятельную политику. К этому теперь у нас все склоняются. Сейчас вот и Данев, признанный посредник между Фердинандом и русским правительством, прямолинейный русофил, заявлявший, что мы с Россией политики не «делаем», т.-е. что политические линии наши с Россией, так сказать, естественно совпадают, - и он, не без влияния царя Фердинанда, освобождается от своего простоватого русофильства. Недаром же он отправился теперь в Вену столковаться с австрийским правительством насчет судеб Албании и выхода Сербии к морю.



Наш придворный круг, нужно вам сказать, был тоже против войны, и притом очень решительно. Есть основание думать, что предложение Берхтольда насчет децентрализации Турции было сделано в ответ на настойчивые указания из Софии, что существующее положение невыносимо, и что нужно найти выход, но сейчас же после речи Берхтольда и отклика, который она нашла, стало ясно, что это лишь 101-я программа так называемых турецких реформ. Успокоения от этой дипломатической стряпни ждать нельзя было, а внутренние затруднения в связи с македонским вопросом обострились у нас до такой степени, что можно было с часу на час ожидать взрыва. Тогда царь Фердинанд выдвинул ту политику, которую здесь, с основанием или без основания, считали русской. Наши газеты не раз писали, будто балканский союз явился результатом резни в Изипе и Кочанах [52]. Но это объяснение может удовлетворить только обывателей-простаков. Кочаны явились кровавым ответом на динамитную «политику» македонской революционной организации, а эта политика, выросшая из отчаяния, тоже входила составной частью в систему... Македонцы в Болгарии вели свою линию со всей энергией, а в энергии у них нет недостатка, нужно им отдать справедливость, и дело, говорят, не обошлось без ультиматумов...



Начало балканскому союзу было положено на юге и на западе полуострова: в Греции и в Сербии. По крайней мере, Венизелос и Пашич, оба называют себя отцами балканского союза, и возможно, что не без основания. Их объединила, прежде всего, албанская «опасность», муссируемая Австрией и Италией.



Автономная Албания, т.-е. Албания, подчиненная Австрии на севере, Италии на юге, грозила окончательно запереть Сербии выход к Адриатике





162



и отрезать Греции всякую возможность территориального расширения.



И вот, в то время как балканские государства и условиями своей внутренней жизни и международным положением толкались к наступательному союзу против Турции, - европейская дипломатия не находила ничего лучшего, как повторять на тысячу ладов свое заклинание насчет неприкосновенности турецкого status quo. Не можете ли вы мне объяснить, из какого, собственно, материала делаются дипломаты? Я недавно перечитывал статьи Карла Маркса о восточном вопросе, который он называл «ослиным мостом европейской дипломатии». Знаете, там много поучительного и для сегодняшнего дня. Статьи писались незадолго до Крымской войны, когда в восточном вопросе ярче выступали два фактора: упорное, хотя и медленное движение России к Константинополю, с одной стороны, и стремление дипломатии задержать Россию, - с другой. «Турция, - писал Маркс, - представляет собою больное место легитимистской Европы. Импотенция легитимистских правительств еще со времени первой французской революции всегда находила свое выражение в одной фразе: поддерживать status quo. В этом общем согласии - оставить вещи такими, какими их создал случай или неряшливость, - лежит свидетельство о собственной бедности и признание господствующих сил, что они совершенно неспособны содействовать прогрессу... Мирмидоны посредственности, как их именует Беранже, без исторических познаний или проникновения в события, без идей, без инициативы, они обожествляют status quo, которое они сами слепили в полном сознании всей лоскутности своей работы... В непроходимой глупости, окостенелой рутине и наследственной духовной лености, европейские государственные мужи пугаются каждой попытки ответить на вопрос: «что должно произойти с Турцией в Европе?». Недурно ведь сказано, Не правда ли? И точка в точку подходит к дипломатическим внукам, которые успели с того времени заменить дедов и отцов. «Но не означает ли, - спрашивает Маркс, - изгнание турок из Европы господства России или Австрии на Балканском полуострове?» И на это он отвечает: «наоборот, балканские народы будут лишь до тех пор искать опоры в европейских державах, пока сами будут находиться в рабстве и унижении». «Общеизвестно, что в каждом государстве на турецкой почве, которое сумело отвоевать себе полную или частичную независимость, - говорит Маркс, - тотчас же развивалась сильная анти-русская партия». Он приходит, одним словом, к тому выводу, что лучшей гарантией неприкосновенности Балканского полуострова от притязаний России и Австрии будет не сохранение гниющего status quo, а свобода и независимость самих балканских народов. И этот вывод только теперь, через 60 лет, приходится пушками вколачивать в дипломатические черепа. Но я отвлекся несколько в сторону...



Будем говорить откровенно: освободительной роли России на Балканах конец пришел именно тогда, когда освобожденные народы показали, что хотят пользоваться свободой - для себя. И мы видим, как уже в 80-х годах Россия сама становится на точку зрения балканского status quo.





163



Тому две причины. Во-первых, мы уже знаем, что усиление балканских держав делает их независимыми по отношению к европейским опекунам, в том числе и к России. А во-вторых, Россия переносит в эту эпоху свое внимание на Дальний Восток и до поры до времени, пока у нее там связаны руки, стремится подморозить тот порядок или беспорядок вещей, который царил на Балканском полуострове. Манчжурский разгром дальневосточной политики сделал Россию, разумеется, еще менее способной взять на себя инициативу дальнейшей ликвидации Турции. И вот ваше петербургское правительство окончательно становится на точку зрения турецкого интегритета, которая так долго служила европейской дипломатии орудием против России.



Еще раз будем откровенны: status quo на Балканах означает для петербургской дипломатии не мистическое преклонение перед правами султана, а лишь консервирование турецкого наследства - до лучших времен. Теперь уж не Европе приходится останавливать Россию, а ей самой приходится останавливать Австрию в ее поступательном движении к Салоникам. Ваша дипломатия идет при этом двумя путями: с одной стороны, она суетливо старается попадать в ногу с Австрией, надеясь таким образом выработать нечто вроде взаимного русско-австрийского страхования; с другой стороны, не весьма доверяя этому страхованию, она стремится сплотить балканские державы для отпора притязаниям Габсбургской монархии. Содействуя, по мере своего умения, образованию балканского союза, ваши дипломаты и думать не хотели об изгнании турок из Европы в данный момент. Для такого предприятия Россия слишком не готова, а тут, сверх всего прочего, грозила бы еще опасность конфликта с Болгарией - при ликвидации турецкого наследства. Болгария же России была необходима, как главное звено балканского союза против Австро-Венгрии. Что ж это в самом деле за союз - без Болгарии!



Но у нас, у болгар, своя политика, и острие ее направляется не против дунайской монархии, а против Турции. После колебаний и внутренних трений Болгария приняла идею союза, но, вместе с тем, она давлением своим превратила балканский союз из орудия русской политики в орудие политики чисто балканской. Полемика ваших официозных газет нам многое раскрыла. Официальная Россия прямо-таки ужаснулась тому направлению, которое приняли балканские события. И когда в близкой перспективе стала вырисовываться балканская война, Россия потребовала от Сербии, чтоб она предоставила Болгарию ее собственной судьбе. Но Сербия не отступилась. Печальная роль, которую петербургская дипломатия сыграла в аннексионном кризисе, еще слишком свежа была в головах сербских политиков. Николай Пашич, у которого тоже, как и у нас тут, почва сильно нагрелась под ногами, вынужден был сказать себе: теперь или никогда.



Выжидательно-недоверчивое отношение официальной России к союзникам, заигрывания ее с Австрией и выдвигание вперед Румынии - чего в самом деле стоит последнее интервью господина Сазонова! - все это явилось результатом разочарования России в пестовавшемся ею





164



балканском союзе. А теперь вот у вас дело дошло до того, что запрещают в ресторанах играть «Шуми, Марица»... Вот почему я и спросил вас в начале разговора: есть ли у России своя политика в балканском вопросе?



Когда мы объединяли Болгарию с Восточной Румелией, Россия изо всех сил противилась этому и давала нам знать через своих агентов, что «не му е времето», - несвоевременно, мол. Когда мы, четыре года назад, провозглашали свою независимость, Россия твердила: «Не му е времето», Наконец, теперь, когда мы начали войну против Турции, господин Сазонов опять-таки не преминул нам объяснить, что «не му е времето». Но позвольте: в 1885 году не время, в 1908 - не время, в 1912 - не время. А чего же ваша дипломатия за эти 27 лет нам не указала ни одного подходящего, по ее мнению, момента? Тогда позвольте уж нам самим выбирать для себя время.



Я очень люблю Россию, вы это знаете, связан с ней многими узами, но по отношению к официальной русской дипломатии я считаю наиболее уместным и сейчас повторить те слова, которые Цанков сказал в 1881 году русскому дипломатическому агенту Хитрово: «Не щем ви меда, не щем ви жилата» (не надо нам от вас ни добра ни худа).



Разумеется, это самое мы должны со всяческой вежливостью сказать и всей остальной европейской дипломатии, которая в поте лица своего заботится о нашем благополучии. «Не щем ви меда», милостивые государи! Мы сами договоримся с Турцией, без европейского вмешательства, и договоримся гораздо крепче и лучше. Европа делает вид, что боится нашей чрезмерной требовательности. И вот эта Европа, т.е.: Австро-Венгрия, аннектировавшая Боснию, Италия, захватившая Триполитанию, Россия, не выпускающая из глаз Константинополя, это Европа по отношению к нам выступает проповедницей умеренности и воздержания. Поистине, зрелище для богов олимпийское!



А между тем, для умеренности у Болгарии, как и у ее союзников, имеются, поверьте, свои собственные и весьма серьезные причины. Наши ресурсы не безграничны, как и человеческий материал. Это всем достаточно хорошо известно. Затягивать войну мы не можем. Не станем мы также ставить требования, которые должны были бы неизбежно столкнуть нас с Европой или с нашими балканскими союзниками. Все это достаточно сильные доводы в пользу умеренности и самоограничения. И в европейской указке мы не ощущаем нужды. Константинополя мы не возьмем. Если и вступим в него, так только для демонстрации нашей силы. Но вешать на свою шею Царьград мы не хотим - и не только потому, что опасаемся затруднений со стороны России, а потому, что Константинополь нам самим не по карману. В этом миллионном городе с разноплеменным беспокойным населением для поддержания порядка нужен гарнизон в 100 тысяч душ. Да и весь трэн [*] жизни нам пришлось бы тогда переменить, а это значило бы до последней крайности напрягать платежные силы страны и вместо школ, дорог и больниц для





*. шлейф (Прим. Ред.)





165



Болгарии тратить все государственные доходы на поддержание порядка и необходимого великолепия в Константинополе. Этот город нужно нейтрализовать и сделать международным достоянием, свободным городом и свободным портом.



Лично я того же мнения и насчет Салоник. Я не знаю досконально, на чем наша дипломатия договорилась с Грецией и Сербией, но думаю, что кое-что, и отнюдь не второстепенное, осталось пока еще неразрешенным. И уже по этому одному считаю, что превращение Салоник в международный порт лучше всего может нам обеспечить добрососедские отношения с Грецией и Сербией.



Ваша дипломатия все дуется и дуется. Она бы не прочь подморозить Балканы еще на десяток лет, в ожидании лучших дней. Как же она не понимает, что чем дальше, тем менее возможно будет направлять балканские судьбы извне. Мы растем, мужаемся и становимся самостоятельными. Против этого у г. Сазонова не найдется лекарства. Уже в первые годы нашею нынешнего государственного существования мы сказали нашим опекунам: «България за себе си». Несмотря на шатания в ту и в другую сторону, мы эту программу выдержали. Теперь мы готовимся сделать новый огромной важности шаг вперед. Хотят или не хотят того сегодняшние руководители наших судеб, но эта война станет историческим вступлением к балканской федерации, которая будет лучшим оплотом независимости нашего полуострова. И потому господам тайным советникам дипломатических канцелярий следовало бы раз и навсегда приучить себя к мысли, что Балканский полуостров - «за себе си»...



София.

«День» № 38, 9 ноября 1912 г.



Лев Троцкий "Перед историческим рубежом. Балканы и балканская война "
  • 2
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II