Сообщений в теме: 717

[куліш]

Мжет пан Сэт переведет, а то я тоже в таком объеме потерялся. Ниасили.
Онлайновские переводчики не передатут тот заложенный в текст смысл, который очень важен для столь серьезного диспута.

Шановний пане Золд, я маю надію що ви розумієте, братську, українську мову, і маю до вас запитання. Як у грі буде називатись тимчасовий військово-політичний роговір про взаємодопомогу у війні з Польшею який після декількох перенисувань став називатися "Актом об"единения двух братских народов"?

[Master]

Не вдаваясь в какие либо оценочные тонкости, смею заметить, пан Золд, что в вопросе истории западной руси в голове у Вас творится форменный винегрет, поэтому давайте ка вначале с фактологией определимся, а там уж и спорить будем, итак

1. Вспоминай 1491 год и Верховские княжества и их правителей князей-магнатов ВКЛ Воротынские, Вяземских и Белевских! Сразу паравозом 1500 года и Северско-Черниговские княжества и их правителей князей-магнатов ВКЛ Стародубских, Шемятичей, Гомельских, Брянских, Карачевских, Мценских, Дорогобужских! Ответь тогда сам, если мои ответы не подходят, что же они так от "хорошей жизни" сбежали и со своими людьми и землями воссоединились с Москвой?!

Подобное явление никоим образом не может быть в данном случае аргументом, ибо не менее плотный поток служилых людей и бояр Московии переходило на службу ВКЛ. Безусловно, отток усилился после принятия в ВКЛ католичества как гос. религии - ибо на тот момент не национальный (не было еще сформированных в современном понимании наций) а религиозный индикатор был определителем "свой-чужой".

2. Далее вспоминаем чего это ВКЛ натуральным образом ЗДАЛА полякам ВСЮ Украину и всю свою западную Беларусь?! Тоже от хорошей жизни?! И что поляки сделали в этих землях?! А объявили эти землями ПУСТЫНЕЙ! Любой шляхтич-католик отныне мог забив межи обхявить любую часть Украины и западной Беларуси своей, а люди проживавшие там становились его РАБАМИ! От хорошо однако украинцам и белорусам то житлося сразу и тут ещё униатские епископы с инквизиторами ....

Во первых - не сдала. Смею Вам напомнить, что объединение ВКЛ и РП произошло посредством династического брака, что было в то время общепринятой практикой. причем мужчиной (главой) в данном брачном союзе выступал как раз литовский князь. Что же до обвинений ВКЛ в захвате этих земель - так смею напомнить, что Гедеминовичи - потомки Рюриковичей, и родство ничем не меньше, чем у Московских князей. При этом именно Литва освободила эти русские земли от татар, в то время как Московия была частью Золотой Орды. А примеры Рязани и Твери четко показали южно русским князьям, какую поддержку от Орды они могут получить из Москвы.

3. Запорожское козачество подняло востание, тоже видно ХОРОШО жилося им в ВКЛ такой! И Переяславская Рада решила воссоединяться с Москвой ... а почему? Подумай.

На момент восстания ВКЛ не имело к территории Украины никакого отношения, ибо там уже во всю орудовали именно польские магнаты. При этом те же казаки неплохо находили общий язык с польским королем - вспомните восстания до Хмельницкого - коронные войска НИКОГДА не принимали участия в их подавлении, а в спорах с магнатами король по возможности всегда принимал сторону казаков и минимизировал репрессии. Что же касается причин объединения именно с Москвой - опять же сыграл момент религиозной комплиментарности, при этом не забудьте, что после смерти Хмеля несколько гетманов пытались из этого союза выйти, при этом пользовались не малой поддержкой населения. Подумайте, почему?

4. После смерти последнего из рода Ягеллонов-Гедеминовичей (потомков Рюрика) - земли ВКЛ унаследовали единственно оставшиеся в Мире на тот момент Рюриковичи и Гедеминовичи (вспоминаем 1491 и 1500 года, когда Гедеминовичи вошли в состав Думы и Правительства Москвы, как одни из СТАРШИХ князей). Поэтому ну ни как нельзя говорить о захвате ВКЛ, а это было ОСВОБОЖДЕНИЕ от всяких Генрихов Ваз, Унитазов или кого там ещё приглашали в РП на трон из чёрт знает от куда лишь бы не своих.

После смерти последнего Ягеллона род князей Литовских отнюдь не прервался, ибо Ягеллоны и Гедимины стали уже РАЗНЫМИ фамилиями. Так что претензии Москвы на "истинно русские земли", брошенные ими в Батыево нашествие (вспомните, кто защищал Киев, уж не Владимирские ли князья, и кто его освобождал), что же касается Ваз и Унитазов, так помнится мне в России весьма уважают одну такую Унитазину II.

5. К чему привело самоволие шляхты и правление иноземцев в РП?! Правильно: к ПОЛНОМУ краху и развалу, бунтам, рокошам, руинам, бунтам козаков, холопов и к логическому РАЗДЕЛУ, по которым Москва смогла освободить восточных славян, от ИНОРОДЦЕВ!

Смеялся. От КАКИХ инородцев освобождала славян Москва, если поляки - СЛАВЯНЕ?????

В том то и дело, что в курсе. Было так: Ливонские немцы задолжали Новгороду арендную плату за Юрьевскую волость за несколько лет. "Хозяин" Новгорода потребовал плату, те откзались под глупыми отмазками, тогда Иван 4 решил конфискавать имущество должников. А ВКЛ реально не в тему в их разборки ввязалась. Жадность до добра не доводит - результат потеря Украины и Западной Беларуси передав якобы "союзникам" - а посути иноземным-иноверным-инородным аккупантам.

Ох ! Сильно смеялся! Ну причем тут Иван 4 и Ливонская война??? Речь идет о войне ВКЛ с орденом за Жмудь, именно трудности которой и заставили князей литовских принять католичество и пойти на династический брак с поляками, ибо они эту войну ПРОИГРВАЛИ! Между прочим, Москва в данном случае (об этом умалчивают скромно) была как раз на стороне Ордена, а русские полки, снискавшие вечную славу на поле под Танненбергом-Грюнвальдом никакого отношения к москве и россиянам не имеют, это как раз и шла Киевская Русь, и католичество литовского князя отнюдь не стало препятствием нашим предкам.

[Золд Горыныч]

куліш

Шановний пане Золд, я маю надію що ви розумієте, братську, українську мову, і маю до вас запитання.

Вы хотели сказать свой язык
Хотя удобнее мне использовать братский-русский, так как живу в русскоязычной среде даааалеко на востоке, в Азии и оторван от Украины в силу ряда причин, мало зависящих от меня или моих предков.

Як у грі буде називатись тимчасовий військово-політичний роговір про взаємодопомогу у війні з Польшею який після декількох перенисувань став називатися "Актом об"единения двух братских народов"?

В ОиМ это будет так и называться "военно-политический договор" и две фракции ни когда не сольются в одну.

Master

в вопросе истории западной руси в голове у Вас творится форменный винегрет, поэтому давайте ка вначале с фактологией определимся, а там уж и спорить будем, итак

Отлично! Давно пора уже разобраться по нормальному без скатывания во флейм, как тут один истерики закатывал )) труба.
Только факты.
Я приводил эти 5 пунктов к вопросу "О кто нам ближе: россияне или поляки", итак:
1. По первому пункту все согласны, что после перегиба религи в латинянство, активно из ВКЛ начались переходы в Россию, из-за того что своими счетались и являлись таковыми имено Московитяне - православные.
2. По второму, ни чуть не умоляя заслуги Гедеминовичей и Ягелонов в освобождении от татар наших земель, но я имел ввиду именно Акт провозглашения территории Украины "пустыней", что означало право католиков шляхтичей захватывать наши земли в собственность и живущих на ней людей в рабство. Если не ошибаюсь это был один из пунктов Брестской унии, которая стала возможной после "передачи" Украины Актами Люблинской унии. Или небыло такого? Или я не прав на счёт "пустыни"?
3. Король ни чего не решал, в РП власть была у магнатов, с ними и была война казаков, а Король... Король типа дипломата можно счетать ИМХО. Ну мог он ПРИКАЗАТЬ Ярёме не сажать козаков на кол за отказ выполнить приказ? Далее про тех кто пытался переметнуться впоследствии обратно... их было меньшенство, большенство всё же осталось и получило шляхецкое достоинсво, да столько таких было, что ДВОРЯН в Украине было в процентном отношении на душу населения БОЛЬШЕ чем где либо ещё в Империи. Естественно все служили в Армии. То есть именно Украинские дворяне "заправляли" в Армии Империи... в Российской Империи! А чем заправляли украинцы-православные в РП, скажите мне?
4. Вообщето "Кобыл" этих в РФ тоже не поважают особо и Николая 2, только ЗРПЦ и РПЦ почетают Но Царь Иван4 то Рюрикович был и имел права на ВКЛ и РП раз это одно целое было, ведь не зря его на полном серьёзе выдвигали на трон в РП! Три раза, потом сына его ещё пару раз!
5. Поляки естественно славяне и братский народ, я имел ввиду шведов, немцев, татар, турок, которые бы полюбому разорвали РП (а полюбому бы, шляхта так распущена была и своевольна, что анархия началась из нутри - гниль) и аккупировали её всю, если бы Цари свои земли бы не забрали А так спасли от поругания, разве нет?

Ну причем тут Иван 4 и Ливонская война??? Речь идет о войне ВКЛ с орденом за Жмудь, именно трудности которой и заставили князей литовских принять католичество и пойти на династический брак с поляками, ибо они эту войну ПРОИГРВАЛИ! Между прочим, Москва в данном случае (об этом умалчивают скромно) была как раз на стороне Ордена, а русские полки, снискавшие вечную славу на поле под Танненбергом-Грюнвальдом никакого отношения к москве и россиянам не имеют, это как раз и шла Киевская Русь, и католичество литовского князя отнюдь не стало препятствием нашим предкам.

Мы говорили о причинах Люблинской унии и о "передачи" Украины в административное подчинение Короне. Это было как раз в разгар Ливонской войны.

cegorach
Извеняюсь, что не отвечаю на твои вопросы, но такие большие объёмы текста на не славянском для меня сложновато... по этому, как только наши толмачи переведут, так сразу отвечу...как смогу

[Bestt]

К вниманию спорящих. Могу порекомендовать книгу Тараса "Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в 14-17 вв." Самм прочел её с большим интересом и узнал много нового. Автор белорусский, издание московское. В принципе многие вещи названы своими именами. На петровке она была за 35 грн.

[Master]

2. По второму, ни чуть не умоляя заслуги Гедеминовичей и Ягелонов в освобождении от татар наших земель, но я имел ввиду именно Акт провозглашения территории Украины "пустыней", что означало право католиков шляхтичей захватывать наши земли в собственность и живущих на ней людей в рабство. Если не ошибаюсь это был один из пунктов Брестской унии, которая стала возможной после "передачи" Украины Актами Люблинской унии. Или небыло такого? Или я не прав на счёт "пустыни"?

Давайте ка вначале разберемся, какую территорию Украины пустыней объявили. Например тот же Киев за пустыню никто не принимал, город Магдебургское право и никакие магнаты его не захватили. А пустынь, именно пустынь как таковых тогда и вправду хватало. И поляки, стоит отдать им должное, на этих пустынях сделали немало хорошего. Ведь кроме приснопамятного Яремы был еще Дмитрий с той же фамилией. Да и Ярема. Его столица была создана практически с нуля, ибо после татар Лубен практически не существовало. Да, можно назвать это "свил змеиное гнездо на захваченных землях", но можно вспомнить ту же прибалтику, где именно из таких "гнезд" и выросла нынешняя их цивилизация... Что же касается рабства - в его классической форме его не существовало, было крепостничество. А вот количество крепостных и вольных при РП и России отличается отнюдь не в пользу России.

3. Король ни чего не решал, в РП власть была у магнатов, с ними и была война казаков, а Король... Король типа дипломата можно счетать ИМХО. Ну мог он ПРИКАЗАТЬ Ярёме не сажать козаков на кол за отказ выполнить приказ? Далее про тех кто пытался переметнуться впоследствии обратно... их было меньшенство, большенство всё же осталось и получило шляхецкое достоинсво, да столько таких было, что ДВОРЯН в Украине было в процентном отношении на душу населения БОЛЬШЕ чем где либо ещё в Империи. Естественно все служили в Армии. То есть именно Украинские дворяне "заправляли" в Армии Империи... в Российской Империи! А чем заправляли украинцы-православные в РП, скажите мне?

Ой ли не решал? Вспомните того же нерешительного Собесского... Все зависело от короля. Даже при той номинальной власти король МОГ влиять и влиял на ситуацию - тот же реестр, его количество, привелеи и права, земли Войска определял именно король. Магнатам казаки вообще костью в горле были, будь их воля - никакого реестра не было бы. Меньшинство говорите? Вспомните ка походы Лжедмитрия. Он с меньшинством без боя на престол московский сел? А вот по поводу того, что украинцы наравне с немцами стали в России чуть ли не титульными национальностями - это да, согласен. Но хорошо ли это для Украины? Энергия и талант людей были израсходованы, как оказалось, на благо чужого государства, причем там об этом очень быстро забыли, такая Украине тем же Севастополем, причем отнюдь не в толерантной форме. Есои же сравнивать украинцев в РП и России, то не стоит забывать о таком факторе как время. Сколько Украина была в России, а сколько в РП? И что бы произошло, останься она в РП еще лет на 100? Как вариант - Лемберг-Львов. Прекрасный город с высокой культурой, прекрасной архитектурой, чистый, с доброжелательным населением. Подумайте.

4. Вообщето "Кобыл" этих в РФ тоже не поважают особо и Николая 2, только ЗРПЦ и РПЦ почетают  Но Царь Иван4 то Рюрикович был и имел права на ВКЛ  и РП раз это одно целое было, ведь не зря его на полном серьёзе выдвигали на трон в РП! Три раза, потом сына его ещё пару раз!

Я собственно о Кате 2 говорил Это ее то не уважают? А как же "Золотой век блестящей Екатерины"? Неправда Ваша.. Право же Иван 4 и вправду имел, признаю.

5. Поляки естественно славяне и братский народ, я имел ввиду шведов, немцев, татар, турок, которые бы полюбому разорвали РП (а полюбому бы, шляхта так распущена была и своевольна, что анархия началась из нутри - гниль) и аккупировали её всю, если бы Цари свои земли бы не забрали  А так спасли от поругания, разве нет?

Пока Москва активно помогать не начала - как то не разрывали, скорее наоборот. Тех же турок под Веной поляки сами очень недурственно порвали. С участием казаков кстати. Кста, если как Вы говорите "спасли", то почему спасенные так активно восставали против победителей? Что же касается внутренней политики - почти все государства через это прошли, вспомните русскую Семибоярщину. Просто для РП внутренний кризис совпал со внешним и государству просто не хватило сил.

[Master]

К вниманию спорящих. Могу порекомендовать книгу Тараса "Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой в 14-17 вв." Самм прочел её с большим интересом и узнал много нового. Автор белорусский, издание московское. В принципе многие вещи названы своими именами. На петровке она была за 35 грн.

Поподробнее. Автор что, просто Тарас?

[Bestt]

Хы. Не. Тарас это фамилия. А инициалы запамятовал. По-моему А.Е. или А.Б.ЗЫ Во, нашел. Все таки А.Е. смотреть сюда: ]]> http://www.moscowboo...k.asp?id=307294 ]]>

Сообщение отредактировал Bestt: 19 Август 2006 - 11:23

[cegorach]

2. По второму, ни чуть не умоляя заслуги Гедеминовичей и Ягелонов в освобождении от татар наших земель, но я имел ввиду именно Акт провозглашения территории Украины "пустыней", что означало право католиков шляхтичей захватывать наши земли в собственность и живущих на ней людей в рабство. Если не ошибаюсь это был один из пунктов Брестской унии, которая стала возможной после "передачи" Украины Актами Люблинской унии. Или небыло такого? Или я не прав на счёт "пустыни"?

THere is a problem, I see... Ukraine wasn't 'desert' but 'pustka' ( 'emptiness' ) and this was to colonise it.Don't forget that- the local nobles were ORTHODOX and only later many chose catholicism,- the colonists were coming from all kind of places - mostly from POLAND,The are was declared 'emptiness' not to make slaves from Ukrainians, but to colonise the place which was suffering from Tatar attacks.From Polish point of view I could say that it was draining human resources from Poland. But it is equally not just as your claims that nobles came and make slaves from Ukrainians.

3. Король ни чего не решал, в РП власть была у магнатов, с ними и была война казаков, а Король... Король типа дипломата можно счетать ИМХО. Ну мог он ПРИКАЗАТЬ Ярёме не сажать козаков на кол за отказ выполнить приказ? Далее про тех кто пытался переметнуться впоследствии обратно... их было меньшенство, большенство всё же осталось и получило шляхецкое достоинсво, да столько таких было, что ДВОРЯН в Украине было в процентном отношении на душу населения БОЛЬШЕ чем где либо ещё в Империи. Естественно все служили в Армии. То есть именно Украинские дворяне "заправляли" в Армии Империи... в Российской Империи! А чем заправляли украинцы-православные в РП, скажите мне?

No. King was much more important. Poland was not ruled by magnates, but by all the whole nobility. Only in 'wilder' places magnates could achieve more - why because they were colonising Ukraine and fighting against Tatars.King was like Prime Minister + President - his power was much stronger than it is often said.

4. Вообщето "Кобыл" этих в РФ тоже не поважают особо и Николая 2, только ЗРПЦ и РПЦ почетают Но Царь Иван4 то Рюрикович был и имел права на ВКЛ и РП раз это одно целое было, ведь не зря его на полном серьёзе выдвигали на трон в РП! Три раза, потом сына его ещё пару раз!

Ivan 4th was mad. He also claimed that he has rights to Livonia because he descends from a brother of Octavian Augustus the ROMAN EMPEROR Besides what such claims mean anyway - if tomorrow a Romanov appears in Russia do you think they would give him the power back ? Of course not.

5. Поляки естественно славяне и братский народ, я имел ввиду шведов, немцев, татар, турок, которые бы полюбому разорвали РП (а полюбому бы, шляхта так распущена была и своевольна, что анархия началась из нутри - гниль) и аккупировали её всю, если бы Цари свои земли бы не забрали А так спасли от поругания, разве нет?Мы говорили о причинах Люблинской унии и о "передачи" Украины в административное подчинение Короне. Это было как раз в разгар Ливонской войны.

All kinds of people lived in Poland-Lithuania at that time - also Germans - so don't tret them as enemies.Too much Second World War ? Things were different in the 17th century. Besides I just love that - the Russian empire 'took it back' idea. They NEVER had it. They were Mongol subjects and ruled like Mongols, lived like Mongols and often looked like Mongols...So either say they conquered ( with their Prussian and Austrian allies) after numerous wars the area.If we accept Moscow claims to Ukraine in 16th-18th century we should also consider the Chinese a rightful ruler of Russia and Ukraine - as Mongol descendants.Besides if Poland was so much in anarchy why it took 3 LARGEST world's military armies to conqer it ? Surely Russian army was enough for this 'anarchy' ?I hope it is easier to understand.

[Master]

Хы. Не. Тарас это фамилия. А инициалы запамятовал. По-моему А.Е. или А.Б.ЗЫ Во, нашел. Все таки А.Е. смотреть сюда: ]]> http://www.moscowboo...k.asp?id=307294 ]]>

Пасибки. Интересная серия. Если ВМВ и альтернативкой интересуетесь - в той же серии книга Переслегина по ВМВ - рекомендую.

[Master]

THere is a problem, I see... Ukraine wasn't 'desert' but 'pustka' ( 'emptiness' ) and this was to colonise it.Don't forget that- the local nobles were ORTHODOX and only later many chose catholicism,- the colonists were coming from all kind of places - mostly from POLAND,The are was declared 'emptiness' not to make slaves from Ukrainians, but to colonise the place which was suffering from Tatar attacks.From Polish point of view I could say that it was draining human resources from Poland.  But it is equally not just as your claims that nobles came and make slaves from Ukrainians.

Не стоит идеализировать Польскую точку зрения. Переселения простых людей как такового из Польши не было. Переселялась знать и слуги, но не крестьяне. Людей хватало и сдесь. Ведь и сама Польша страдала от недостатка населения - плотность намного меньше чем в даже в соседних Германских княжествах. Население же Украины "брали под руку" и далеко не всех делали крепостными. Но и отрицать этого факта полностью не стоит. На тот момент это - общепринятая практика.

King was like Prime Minister + President - his power was much stronger than it is often said.

Ну это перебор! Вспомните права короя на сейме. Какой президент и премьер. Тут дело немного в другом. на стороне магнатов была сила, на стороне короля - традиция.

All kinds of people lived in Poland-Lithuania at that time - also Germans - so don't tret them as enemies.

Ой ли. А постоянные конфликты между польскими и немецкими купцами и ремесленниками? Дело в том, что немцы, приехавшие в Польшу, продолжали чувствовать себя именно немцами, в отличии от тех же немцев на русской службе, через поколение уже считающих себя русскими.