Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Люди на войне


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 108

#1 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 806 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 594

Отправлено 08 Сентябрь 2010 - 01:08

Тема весьма обширная, для начала выделю два вопроса.

I. Убийство людей и психика солдата

Знаешь, как убить врага, совсем не ерунда,
На то она война и опытным бойцам
Ужасно нелегко - им совесть не даёт
Или трясутся руки.


Насколько я понимаю, существуют психологические барьеры (притом, видимо, не только привнесенные обществом и воспитание), через которые нужно переступать. Это, естественно, является сильным стрессом.
Вместе с тем, подобный образ жизни вырабатывает «профессиональный цинизм» и «толстокожесть» как подсознательную (и сознательную) защиту, иначе поедет крыша.
Из воспоминаний Негована Гойко Йовича (наш военрук в школе, югославский партизан в годы ВМВ, воевал в армии Тито): «Теперь я не могу видеть покойника в гробу, мне становится плохо, а на войне вполне обычным делом было снять целые сапоги с трупа, сесть на убитого [врага] чтобы поесть и т.д.»




II. Бывшие солдаты в мирной жизни


Мы убивали людей и вели войну; нам об этом не забыть, потому что находимся в возрасте, когда мысли и действия имели крепчайшую связь друг с другом. Мы не лицемеры, не робкого десятка, мы не бюргеры, мы смотрим в оба и не закрываем глаза. Мы ничего не оправдываем необходимостью, идеей, Родиной — мы боролись с людьми и убивали их, людей, которых не знали и которые нам ничего не сделали; что же произойдет, когда мы вернемся к прежним взаимоотношениям и будем противостоять людям, которые нам мешают, препятствуют? <…> Что нам делать с теми целями, которые нам предлагают? Лишь воспоминания и мои дни отпуска убедили меня в том, что двойственный, искусственный, придуманный порядок, называемый «обществом», не может нас успокоить и не даст нам ничего. Мы останемся в изоляции и будем расти, мы будем пытаться; кто-то будет тихим, а кто-то не захочет расстаться с оружием.

Люди привыкли стрелять, убивать в ответ на малейшую угрозу. Постоянная угроза смерти развивает определенный фатализм и обесценивает принятые в обществе стимулы и символы успешности (сделать карьеру и пр.). Человеческая жизнь (не жизнь товарища, а вообще) критически обесценивается.
Как себя будут вести в обычной, рутинной жизни бывшие солдаты? Будут ли они прогибаться под начальство, пытаться сделать карьеру?

Как они будут себя вести в конфликтных ситуациях?

Не разочаруются ли они в мирной жизни, которая окажется серой, скучной и совсем не беззаботной?

Не будут ли снова стремиться вернуться в строй и маршировать вместе с боевыми товарищами?



В свете темы можно обсудить влияние ПМВ (через прошедших её солдат) на ожесточенность Гражданской войны в быв. Российской империи.

Также, несомненно, множество и массовость военизированных организаций в Веймарской республике является результатом наличия огромного количества демобилизированных солдат.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#2 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 806 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 594

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 11:43

Skif12,

Вроде все логично, но... что-то не дает с Вами согласится. А как же например с Викингами или Монголами, и те и другие одобряли умерщвление и занимались этим всем взрослым населением.
Я думаю, здесь все зависит от среды проживания, культуры, сложившихся стереотипов и т.д. То есть, для монголов и викингов, напасть и вырезать- норма, новые земли и трофеи. А вот нам, то есть людям живущих в обществе которое избавляется от смертной казни даже для маньяков и душегубов, такое практически - немыслимо. И если смотреть историю, многие воевали и убивали друг друга всем взрослым мужским населением, там намного больше чем статичные 2% и говорить что все они психопаты, явный перебор.

Как уже говорилось о викингах, это были банды сорвиголов, которым скучно было сидеть дома и ловить селедку, явно не большинство населения.
Что до монголов, казахов, татар, то тут имеет место "ополченческая армия", т.е. каждый член племени-рода обязан/вынужден быть воином - такой образ жизни у них. В принципе, массовые армии 19-20 вв. - это та же история, так что я не вижу особо чего-то уникального: человек становился воином не по призванию, а потому что был вынужден стать воином (по принуждению, из чувства долга и т.п.).

Все мужское население, это значит мужчины от 16- 45 лет примерно. Перепись тогда была не нужна. Никакой мобилизации, они и так воевать умели. Культура викингов, их философия, их жизненный уклад строится вокруг войны. Им даже умереть стариком - позор. А монголы, в седле с 4 лет, стрелять из лука с 6 лет. Барана зарезать с 5 лет. Для них, убить врага совсем не грех, и совестью они не мучились.

Про какие 2% идет речь? Воевали все, в некоторых народах дрались даже женщины. Если одна половина народа хвасталась трофеями и кучей черепов, а другая половина восхищалась и мечтала о кровавых подвигах, эти 2% просто смешны.

Тут, думаю, важно то, что "жизненный уклад строился вокруг войны". Т.е., к примеру, если человек с детства видел убийства, кровь и т.п., свыкся с этим, избавился от своего страха-отвращения перед убийствами как "от детских слабостей", то на войне он будет как дома - опять же, то же самое, по сути, относится к солдатам Мировых войн, просто они проходили "шоковую терапию", а не с детства готовились к убийствам.
К слову, возможно в некоторых культурах даже существовала некоторая "инициация" юноши, когда он должен был убить кого, или смотреть на казнь/жертвоприношение. Но это сугубо мое предположение.


На войну мобилизуются людские резервы. Ну скажем 15% населения. Из этих 15, якобы, лишь 2% по настоящему воюют, остальные либо не способны, либо не хотят убивать. Речь не идет о службе, речь о физическом уничтожении противника. Лично мое мнение, эти 2% указанны весьма поверхностно, я некоем случае не утверждаю, что все 100 из 100 солдат убьют, убивают, либо решились убить, но не 2%. Больше!

Я бы по другому акценты поставил: меньшинство населения (2% или ещё сколько - статистику точную вряд ли кто сможет найти) испытывает тягу к убийству либо у них отсутствуют "врожденные барьеры". Остальные вполне могут убить (по принуждению, в ярости, на войне, из-за жажды наживы и пр.), но это у них будет иметь результатом некий психологический перелом, для кого безболезненный, для кого - нет. Но вообще люди обладают сильной приспосабливаемостью.

Ober-Leutenant,

Вообще же, если вести разговор о войне (точнее использовании насилия), то надо иметь в виду, что в истории человечества были очень разные периоды и очень разные культуры. И сравнивать современное американское (вар.: белорусское или бельгийское) общество, прошедшее приблизительно с XVI - XVII вв. процесс цивилизации и принудительного дисциплинирования (что приводит к увеличению самодисциплины и сдерживанию аффектов) с каким-нибудь монгольским или кастильским XIII в. весьма проблематично. Например, про последнее.

Плюс ещё люди постоянно видели публичные казни, войны, мародерства - это становилось частью жизни, люди становятся более "твердокожими".

ветское же общество (не только рыцари), было буквально напичкано оружием. Нормы местных фуэро, регулировавшие жизнь кастильских консехо в XIII в., дают многочисленные свидетельства на этот счет. Собрания общин нередко перерастали в ожесточенные схватки: шли стенка на стенку в рукопашную, с камнями, палками, ножами, а иногда — и с боевым оружием. Жестоко дрались из-за межей: община шла на общину. Но особенно жестокими были столкновения по поводу взятия залога, которое одна из сторон рассматривала как незаконное. Характерен следующий фрагмент из пространной записи прецедентов, дополнявших фуэро кастильского городка Кастрохериса и зафиксированных в грамоте, изданной королем Кастилии и Леона Фернандо III в 1236 г., т. е. приблизительно в то же время, когда состоялась битва при Херес-де-ла-Фронтера, в которой отличились братья Перес де Варгас: «В те дни пришел Диего Перес, и взял в залог наш скот, и направился в местечко Силос, и мы (т. е. «мужчины из Кастрохериса». — О.А.) последовали за ним, и разорили то местечко, и тамошние палации (сеньориальные учреждения. — О.А.), и убили там пятнадцать человек, и нанесли тамошним людям большой ущерб, и насильно вернули свой скот».

А это уже не особо отличается ( по сути) от рассказов моих одноклассников, как они летом в селе у родственников ходили "село на село". Как и тогда, играет роль также массовая солидарность (+чувство толпы), авторитет лидеров и пр.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#3 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 12:34

Плюс ещё люди постоянно видели публичные казни, войны, мародерства - это становилось частью жизни, люди становятся более "твердокожими".

Первично не это. Первично то, что никаких представлений о правильном, моральном поведении вплоть до того момента как государство взялось оцивилизовывать простой народ (а это уже XIX век (!)) просто не было.

А это уже не особо отличается ( по сути) от рассказов моих одноклассников, как они летом в селе у родственников ходили "село на село". Как и тогда, играет роль также массовая солидарность (+чувство толпы), авторитет лидеров и пр.

С оружием ходили? Кстати, примечательно, что это именно на селе, которое гораздо в меньшей степени, чем городская среда, подверглось принудительному дисциплинированию и оцивилизовыванию (в значении введенном Норбертом Элиасом).
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#4 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 806 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 594

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 12:40

Ober-Leutenant,

Первично не это. Первично то, что никаких представлений о правильном, моральном поведении вплоть до того момента как государство взялось оцивилизовывать простой народ (а это уже XIX век (!)) просто не было.

Я о другом: почему людей тошнит при виде убийства и т.п.

С оружием ходили? Кстати, примечательно, что это именно на селе, которое гораздо в меньшей степени, чем городская среда, подверглось принудительному дисциплинированию и оцивилизовыванию (в значении введенном Норбертом Элиасом).

С чем попало. Одногруппник из Сум, к примеру, рассказывал как район на район ходил с трубками, залитыми свинцом.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#5 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 13:57

Первично не это. Первично то, что никаких представлений о правильном, моральном поведении вплоть до того момента как государство взялось оцивилизовывать простой народ (а это уже XIX век (!)) просто не было.

ХМ, а как же религиозные запреты? Библия в конце концов.
  • 0

#6 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 951 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 441

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 14:14

ХМ, а как же религиозные запреты? Библия в конце концов.

m12, вера всегда облегчала и облегчает человечеству задачу разделения на своих и чужих. На тех, кого убивать, а кого - не убивать (ну, разве что в самом крайнем случае ;) ).
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#7 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 15:07

Я о другом: почему людей тошнит при виде убийства и т.п.

Всех и всегда?

ХМ, а как же религиозные запреты? Библия в конце концов.

Встречный вопрос: насколько часто и плотно простой человек из народа (крестьянин, например) общался с служителями культа?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#8 m12

m12

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 376 сообщений
  • Откуда:Гродно
  • Прозвище:Сфинкс
  • Награды:
Регистрация: 08.апр.08
Слава: 208

Отправлено 18 Сентябрь 2010 - 16:20

m12, вера всегда облегчала и облегчает человечеству задачу разделения на своих и чужих. На тех, кого убивать, а кого - не убивать (ну, разве что в самом крайнем случае ;) ).

хех , с этим не поспоришь.
Вспомнился Гашек и его фельдукаратами :)



Встречный вопрос: насколько часто и плотно простой человек из народа (крестьянин, например) общался с служителями культа?

О каком периоде собственно идет речь? Я так понял, что это обобщающее утверждение.
Если мы говорим: крестьянин=лучший солдат, нежели горожанин. С этим я как раз соглашусь.
  • 0

#9 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 806 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 594

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 17:23

Ober-Leutenant,

Всех и всегда?

Нет, но есть множество свидетельств этого (тошнит при первом/первых убийствах или наблюдении убийства), к примеру, для ПМВ и ВМВ - хотя это уже достаточно "секуляризированное" время с наличием пропаганды "убить врага - это хорошо".
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#10 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 19 Сентябрь 2010 - 17:51

О каком периоде собственно идет речь? Я так понял, что это обобщающее утверждение.

Нет. Во-первых, я категорически против историософских обобщений (типа, "люди всегда склонны..."). Во-вторых, я, когда говорил об отсутствии в массовом сознании гуманистических ограничителей, вёл речь о периоде до приблизительно XVIII-XIX вв., когда процесс цивилизации (т.е. внедрения посредством направляемых государством институтов - школы, полиции, армии - представлений об общественно одобряемом поведении) коснулся широких масс сельского населения и обитателей городских трущоб.

Если мы говорим: крестьянин=лучший солдат, нежели горожанин. С этим я как раз соглашусь.

Не всегда. Для того, чтобы броситься с гранатой под танк в безнадежной ситуации лучше подойдёт "комсомолец-доброволец" из города.

Нет, но есть множество свидетельств этого (тошнит при первом/первых убийствах или наблюдении убийства), к примеру, для ПМВ и ВМВ - хотя это уже достаточно "секуляризированное" время с наличием пропаганды "убить врага - это хорошо".

Тут надо смотреть, кого именно тошнило. Это раз. А два - подобная пропаганда начинает воздействовать достаточно поздно (в отрочестве). Цивилизующие же практики - с младых ногтей, в период первичной социализации. А как известно первичное усвоение норм - безусловно и некритично.Вот это я пропустил...

Насколько я понимаю, существуют психологические барьеры (притом, видимо, не только привнесенные обществом и воспитание), через которые нужно переступать. Это, естественно, является сильным стрессом.

Как такое вообще может быть? Всё содержание человеческого сознания (нормы, ценности, модели поведения и проч.) интереиоризировано в процессе социализации. Откуда помимо воспитания могут взяться психологические барьеры???
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II