Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Выговский


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 121

#111 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 828

Отправлено 12 марта 2008 - 19:30

Изображение Akrit

Я же как раз опираюсь на оценку Виснера - около 20 тыс. (общую по армии Трубецкого он даёт 60 - т.е. треть из них это козаки).

Не совсем понятно до сих пор: сколько из них было слобожанцев?
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#112 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 12 марта 2008 - 19:46

люди Ивана Беспалого - полк С.Иванова, полк Гричаненко, полк Донца, полк Ковалевского, полк Г. Иванова, отряды Силка и полки, набранные из казаков и крестьян Левобережной Украины под началом Козловского - их Виснер и оценивает в 20 тыс. примерно (1/3 всей армии Трубецкого)А вот эти полки:Острогожский, Сумской, Ахтырский, Харьковский (ведь это слобожанские полки) - насколько мне извесно стояли тогда на крымской границе (в Севской части Белгородской черты) и в конотопских боях участия не принимали.
  • 0

#113 SeverusM

SeverusM

    Молодик

  • Сирома
  • 27 сообщений
  • Откуда:Київ
Регистрация: 09.окт.07
Слава: 7

Отправлено 12 марта 2008 - 19:50

А вот Выговский в своём пропогандистском листке о Конотопе пишет что мост через Сосновку обороняло - 15 тыс. (а там между прочим были только козаки Беспалого). Другое дело что Выговский в своём пропогандистском листке ВРЁТ... Но это не мешает украинским историкам использовать эту бумажку как "официальный правдивый" источник о битве. И тут вдруг у Беспалого всего 2 тыс. какая-то прямо нестыковочка...

в описании сражения величко беспалый упоминается только раз, у гордона, самовидца и грабянки вообще ни разу. откуда дровишки про оборону Беспалым речки?Вот как описывается Конотоп в ист.журнале "Родине" при администрации президента РФ:

"Тогда с 16 тысячами казаков, 3 тысячами поляков и 3 тысячами иноземных наёмников Выговский двинулся на соединение с новым союзником — крымским ханом Мухаммед-Гиреем, шедшим на помощь ему с 30 тысячами татар. В начале июня два войска встретились и вместе двинулись к Конотопу, где засел с 4 тысячами казаков сторонник Выговского полковник Грицко Гуляницкий. Ещё в апреле мятежники были окружены царскими полками, которыми командовал воевода Алексей Никитич Трубецкой, но продолжали упорно сопротивляться, надеясь на скорый приход Выговского. Гетман и хан решили воспользоваться промедлением русских воевод и нанести им под Конотопом упреждающий удар. Вражеское войско выступило в поход. По дороге казакам Выговского удалось разбить небольшой московский отряд. От пленных хан и гетман получили точные сведения о состоянии и численности противостоящих им русских войск, а также о том, что Трубецкой не ожидает скорого подхода неприятеля. Мухаммед-Гирей и Выговский решили воспользоваться этим и заманить русскую армию на берег болотистой речки Сосновка, протекавшей в 15 верстах от Конотопа. Там противник рассчитывал внезапно атаковать московские войска расположенными в засаде казачьими полками и татарской конницей и уничтожить. Начальство над частью войска, оставленной у Сосновки, гетман отдал полковнику Степану Гуляницкому, брату осаждённого в Конотопе Грицка. Сам же Выговский с небольшим отрядом казаков и татар пошёл к Конотопу, чтобы выманить оттуда противника. Хан с основной частью татар расположился в урочище Торговица в 10 верстах от Конотопа, собираясь ударить по русским войскам с тыла, когда они перейдут на другой берег Сосновки. 27 июня 1659 года Выговский внезапно атаковал армию Трубецкого. Казаки воспользовались внезапностью и захватили много лошадей, на которых московские всадники не успели вскочить. Но вскоре конница Трубецкого, используя своё многократное превосходство, прогнала передовые отряды Выговского за Сосновку. На следующий день, 28 июня десятитысячное конное войско во главе с князем Семёном Пожарским, Семёном Львовым и казачьим атаманом Иваном Беспалым погналось за казаками. Выговский умышленно позволил русским построиться в боевой порядок, демонстрируя намерение дать бой московским воеводам. Между тем 5 тысяч казаков под командой Степана Гуляницкого уже прорыли ров в направлении моста, через который предстояло переправиться московскому войску, и только ждали команды пустить воду на заливной луг. В это время Трубецкой направил на помощь Пожарскому остававшиеся у него конные полки князя Григория Ромодановского, в русском лагере у села Подлипное остались лишь пехота, часть пушкарей и обозная прислуга. Тогда же началась новая атака Выговского, русские встретили казаков плотным огнём, и гетман приказал своим людям отступать, чтобы притворным бегством побудить противника начать преследование. Пожарский, получивший подкрепление, не удержался и перешёл со своими полками Сосновку. Тем временем казаки Степана Гуляницкого захватили мост и, разрушив его, сделали запруду на реке, пустив воду на прибрежный низкий луг. Семён Романович повернул своих всадников против Гуляницкого. Тогда казаки Выговского при поддержке наёмной пехоты, в свою очередь, атаковали царские полки с фронта, а с левого фланга по ним ударила 30-тысячная крымская орда. Пожарский вынужден был отходить, но обратный путь оказался уже отрезанным. Долина реки Сосновки была полностью затоплена. В образовавшемся болоте увязли пушки, лошади не могли сдвинуться с места. Дворянская конница спешилась, но и в таком положении сражаться не могла, отходить было уже некуда. Значительная часть опрометчиво перешедшего Сосновку 30-тысячного русского войска погибла или попала в плен. Попавшие в плен 5 тысяч русских воинов, цвет московского столбового дворянства, были перебиты победителями. Из полка Пожарского к своим смогли пробиться только около 500 человек."

У Соколова описание похожее, но менее подробное и небольшое расхождение по части наемников.ИМХО, камрад, ты занимаешься альтернативной историей.

Чья историография?

русская и украинская

Сообщение отредактировал Severus: 12 марта 2008 - 19:52

  • 0

#114 Alias

Alias

    Значний Радец

  • Шляхта
  • 5 056 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 828

Отправлено 12 марта 2008 - 20:15

Изображение Akrit

А вот эти полки:
Острогожский, Сумской, Ахтырский, Харьковский (ведь это слобожанские полки) - насколько мне извесно стояли тогда на крымской границе (в Севской части Белгородской черты) и в конотопских боях участия не принимали.

Да, Острожский, Изюмский, Харьковский, Ахтырский, Сумской полки.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#115 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 12 марта 2008 - 21:11

Severus
Вот здесь почитай:
http://totalwars.ru/...p...t=0&start=0

Значительная часть опрометчиво перешедшего Сосновку 30-тысячного русского войска погибла или попала в плен.

У Пожарского ни при каких раскладах немогло быть 30 тыс. - Севский и Белгородский разряд столько солдат даже вместе взятые выставить немогли, неговоря уже о конных (Ромодановский был воеводой Севского разряда он только силами этого разряда и располагал, а их всего 13 тыс. каким образом он мог выслать подкрепление в размере 20 тыс. всадников ...)

Правильные оценки относительно численности русской армии дают только документы из РГАДА (Российский Государственный Архив Древних Актов) - а они однозначны белгородский разряд в 1658 располагал по спискам 4556 солдат и 8048 копейщиков и рейтар (т.е. в сумме 12604)/ АКТЫ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА. - М.,1890-1901.- Т.3. № 612
Севский разряд - 7147 конных драгун и 5799 солдат, а также 3641 солдатская недоросль. (т.е. 12946) / АМГ - Т.3. № 764

Из этих двух разрядов были направлены полки под Конотоп, также они были усилены Московскими чинами и несколькими стрелецкими приказами (я не располагаю сейчас данными о точном их числе, но врядли их было больше 10 тыс.)
Т.е. вся русская армия если считать по максимуму была не более 40 тыс. ( пехоты было не меньше половины). А спорить можно только о числе козаков которые поддерживали Трубецкого там такого точного учёта нет и небыло никогда.

Статьи Соколова и приведённого автора из Родины это не научно-исторические исследования и никакго отношения к историографии не имеют в них кстати битва не представлена как вселенское светопредставление (как это делается украинскими историками).

Скоро выйдет большое исследование Николая Лыкова на тему Конотопа у него будет полный разбор (с привличением большого спектра документов из РГАДА и касаемо численности и хода событий) и осады Конотопа и всех стадий боёв.

Сообщение отредактировал Akrit: 12 марта 2008 - 21:14

  • 0

#116 Богун

Богун

    Козак

  • CиЧевик
  • 104 сообщений
  • Откуда:Запорізька Січ, Буго-Гардівська паланка
  • Прозвище:Вояк
  • Награды:
Регистрация: 18.июл.07
Слава: 30

Отправлено 29 марта 2008 - 21:27

Изображение Akrit

Присягу дали, крест на верность целовали - это самое важное тогда было для православного воинства, так что не фиг!

Цікаво, що б ти сказав про Івана Сірка - його улюблена приказка була "Нужда закон міняє".Ось тут пане Золд і спіймав я тебе, чекаю відповіді.

Спецально написано так что бы ширму на глаза кинуть, устроить конотоп и снова нарушить договор, как они после зборовского мира сделали. Плавали, знаем. Ляхам веры нет!

Знову та ж волина. Московитам теж "веры нет!". Нам самим на себе слід було розраховувати, а не перетворювати воєнний союз на "акт воссоєдінєнія". То просто Бог так захотів щоб ми за гріхи наші в покору до царя Московського на 250 років потрапили.
  • 0
Якщо ти - друг, то мені всеодно якого ти віросповідання, а якщо ворог, то тим більше.

Або Україна змінить світ, або він згине!

"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки" (с)Лесь Подерев'янський

— Если бы душу можно было разглядеть так же легко, как лицо, ты бы понял, что это за смех, — смех сердца, обезумевшего от горя. А впрочем, какой бы он там ни был, мой смех уместнее и пристойнее, чем ваши гнусные слезы! Когда у нас отняли оружие, сожгли наши суда, запретили нам воевать с нашими врагами, — вот бы когда вам плакать! Но мы лишь в той мере способны ощутить общую беду, в какой она коснется наших собственных дел, и нет для нас боли острее, чем расставаться с деньгами!
Тит Ливий. Война с Ганнибалом. (с)Стрілець

Не той козак що поборов, а той що викрутився!

#117 Svetlako

Svetlako

    *Это берсерк-оборотень

  • CиЧевик
  • 538 сообщений
  • Откуда:Российская Империя
  • Прозвище:Дядя Миша
  • Награды:
Регистрация: 14.сен.06
Слава: 86

Отправлено 29 марта 2008 - 21:44

Изображение Богун

Цікаво, що б ти сказав про Івана Сірка - його улюблена приказка була "Нужда закон міняє".

Вау! В мемориз - адназначна! Это нужно эпиграфом к Конституции Украины вписать. Или ВМЕСТО Конституции. Оказывается, пренебрежение к законам является фамильной чертой украинской власти :) :) :)
  • 0
"Город прекрасный, город счастливый. Над развалившимся Днепром, весь в солнечных пятнах.
Сейчас в нем великая усталость после страшных громыхавших лет. Покой.
Но трепет новой жизни я слышу. Его отстроят, опять закипят его улицы, и станет над рекой, которую Гоголь любил, опять царственный город. А память о Петлюре да сгинет." М.Булгаков, Киев-город

Развалинами оранжевой революции удовлетворен - перефразируя Маэстро

#118 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 30 марта 2008 - 10:14

Изображение Богун

Цитата(Богун @ 29th March 2008 - 23:27) [post="100844"]Изображение Svetlako
Это Ющенко свои беззакония таким образом оправдывает. Он к власти пришёл не правомерно, вот и делает вид что так и должно быть.
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#119 Богун

Богун

    Козак

  • CиЧевик
  • 104 сообщений
  • Откуда:Запорізька Січ, Буго-Гардівська паланка
  • Прозвище:Вояк
  • Награды:
Регистрация: 18.июл.07
Слава: 30

Отправлено 30 марта 2008 - 14:51

Выговский и подобные ему виноваты в этом. И не надо сваливать вину, сначала надо в своём глазу бревно видеть, потом соринки в глазах окружения искать.

Знаешь пане Золд, по-моему во всех моих постах насквозь видно кого я виню в первую очередь - не ляхов, не москалей - а наших. И как говорил один гайдамака придя в село и увидев там полную покорность ляхам и полнейшее разорение и попрание человеческих прав: "Так вам і треба, вас і треба вогнем пекти і знищувати щоб ви себе почали вже нарешті людьми почувати!". А ляхов и москалей я не виню - это у них работа такая - империи строить, я наших виню что отпор не сумели дать когда в силе были, а вместо того начали между собой грызться. И Мазепу я бы проклинал если бы он умер в 1708 году, а так он одним своим поступком-восстанием на тирана, -перечеркнул свое 22-летнее предательство украинского народа.

За это время Украина стала огромной независимой державой. Это не положительный результат союза?

Положительный, но это не их заслуга, их заслуга в том что этого не случилось в 1654 году, затем в 1659, затем в 1709, и наконец в 1917-1918. Это все заслуга Хмельницкого, Выговского, Дорошенко, Сагайдачного, Мазепы, Тараса Григоровича Шевченка, Симона Петлюры, Степана Бандеры и Евгения Коновальца и еще сотен тысяч полегших за дело независимости. Но результат все же печален - "Здобули державу - втратили націю", хотя и не безнадежен.

Странный повод для гордости - я бы сказал. Нот Рекс эст Лекс, сэд Лекс эст Рекс.

Я спрашиваю не о его поступках сейчас - их можно обсудить позже, а лишь о том - настоящий ли казак Иван Сирко? Стоит ли украинцам им гордиться? (замечу попутно что он был шляхтич) Жду ответа пане Золд. Да или нет?
  • 0
Якщо ти - друг, то мені всеодно якого ти віросповідання, а якщо ворог, то тим більше.

Або Україна змінить світ, або він згине!

"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки" (с)Лесь Подерев'янський

— Если бы душу можно было разглядеть так же легко, как лицо, ты бы понял, что это за смех, — смех сердца, обезумевшего от горя. А впрочем, какой бы он там ни был, мой смех уместнее и пристойнее, чем ваши гнусные слезы! Когда у нас отняли оружие, сожгли наши суда, запретили нам воевать с нашими врагами, — вот бы когда вам плакать! Но мы лишь в той мере способны ощутить общую беду, в какой она коснется наших собственных дел, и нет для нас боли острее, чем расставаться с деньгами!
Тит Ливий. Война с Ганнибалом. (с)Стрілець

Не той козак що поборов, а той що викрутився!

#120 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 31 марта 2008 - 10:59

Изображение Богун

И Мазепу я бы проклинал если бы он умер в 1708 году, а так он одним своим поступком-восстанием на тирана,

Тиран восстал на Тирана. От заслуга! Опять же ты не знаешь что на самом деле он хотел и ни кто не знает. Мы знаем только один факт: под Полтавой украинские козаки Скоропадского дали пинка Мазепе и его приспешникам - значит пиливать они хотели на этого ляха-предателя!

но это не их заслуга, их заслуга в том что этого не случилось в 1654 году, затем в 1659, затем в 1709, и наконец в 1917-1918.

Тогда этого не случилось, потому что украинцы не были готовы и геополитическая ситуация не располагала к этому. Тогда была эпоха Империй, числом с десяток.
Зато в составе Империи нация окрепла, были разгромлены совместно кровные враги нации и созданы условия для современной Украины.

Но результат все же печален - "Здобули державу - втратили націю", хотя и не безнадежен.

Нацию раскалывает оранжиская пропаганда коверкающая историю - рас, проклинающая настоящих борцов за Украину, которые изгоняли всех маргиналов типа мазепинцев - два, култивирующая лжеидею про чьих то там "расу рабов" и прочее прочее.
______________

ЗЫ про Сирка в Тему про Сирка отпишу.
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II