Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Варяжский вопрос


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 135

#11 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 794 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 889

Отправлено 10 Февраль 2011 - 20:53


[moretarial]

Завязывайте с копи-пастингом буковок, а то флуда тонны, а не форумной дискусии. -_-


  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#12 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.май.10
Слава: 226

Отправлено 10 Февраль 2011 - 21:38

Из всего,что я понял - варяги суть славяне с южных берегов балтики? Я сейчас выскажу версию за которую меня побьют камнями,но к которой я пришёл самостоятельно....Варяги - это всё таки скандинавские норманы,но действительно с берегов южной балтики и очень и очень ославяненные....потому как в землях южнобалтийских славян оказались раньше чем на Руси и распространили там свои династии....Вообщем это как бы скандинавы,но как бы второго разлива...)))Подумайте над этим и все противоречия исчезнут и проясниет наконец то,как вы это не понимали до этого))))
  • 0

#13 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.май.10
Слава: 226

Отправлено 10 Февраль 2011 - 22:24

Скандинавы были очень отсталы в развитии по сравнению славянами. Ни одного сколь нибудь большого города у них не было.

Что впрочем не мешало им создать своё государство - аж не поверите....в далёкой Сицилии)))А северная Англия до сих пор пользуется древненорвежским языком(разговор сельской глубинки)Это факт... неужели кто нибудь может подумать ,что не было колонизации куда более близких земель...земель южной балтики?В землях славян они господствовали безраздельно....поляки до сих пор это помнят...Засели они там задолго до истории призвания варягов и именно оттуда их и призвали - это я и называю вторым разливом...Они были уже достаточно ославянены ,чтоб чтить Перуна,но могли носить ещё скандинавские имена.....именно поэтому в договоре с греками у вождей русов имена скандинавские...и хоть сами русы открещивались от разбойников- викингов,но тем не менее их обвиняли в этом....хотя в реальности это были на 40 или 50 или на 60% уже славяне...
  • 0

#14 Велимир

Велимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 63 сообщений
  • Откуда:Серпухов
Регистрация: 19.дек.09
Слава: 0

Отправлено 10 Февраль 2011 - 22:39

Государство на сицилии было создано аж во 2 половине 11 века и то государством его можно назвать с натяжкой . Что касается нормандии то в 911 году король Карл Простоватый даровал Ролллону (вождю отряда) Руан с окрестностями. И какое тут государство ?
  • 0

#15 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.май.10
Слава: 226

Отправлено 10 Февраль 2011 - 23:00

Государство на сицилии было создано аж во 2 половине 11 века и то государством его можно назвать с натяжкой . Что касается нормандии то в 911 году король Карл Простоватый даровал Ролллону (вождю отряда) Руан с окрестностями. И какое тут государство ?

Пусть не государство....заменим ,,государство,, на ,,фактор проникновения,,....Норманны охваченные взрывом пассионарности куда только нос не сунули....вроде как задолго до Колумба америку открыли и статуэтки будды находят в Щвеции - лезли туда куда макар телят не пас...Это факт...Так почему они не могли хозяйничать на южных берегах Балтики?Только потому,что некоторые антинорманисты этого не допускают из псевдопатриотических соображений?В то время когда надо гордиться хоть одной каплей крови белокурых бестий...Странный патриотизм....
  • 0

#16 Велимир

Велимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 63 сообщений
  • Откуда:Серпухов
Регистрация: 19.дек.09
Слава: 0

Отправлено 10 Февраль 2011 - 23:09

Пассионарноcть ?) это ты Гумилева перечитал ( он не историк даже а публицист ) Вот стоит только что то сказать против норманской теории так называют псевдопатриотом чуть ли не не антисемитом . На посмотри и расслабься ]]>http://rutube.ru/tra...7c0b19ad97043d6]]>
  • 0

#17 Велимир

Велимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 63 сообщений
  • Откуда:Серпухов
Регистрация: 19.дек.09
Слава: 0

Отправлено 10 Февраль 2011 - 23:25

Славяне-варяги. Мореходы, пираты, воители. В советской школе эта тема совершенно отсутствовала в курсе истории той эпохи. Про балтийских славян знал лишь особо искушённый исторический гурман. Знал немногое, лишь то, что жили они на землях сегодняшней Восточной Германии, что их истребили или покорили немцы, что у них был храм Святовита в Арконе, на острове Рюген и Сварожича в Радигоще. То, что славяне были полноправными участниками кипучей и зачастую кровавой жизни европейского Севера, официально старались нигде не упоминать.Вендами, или «венедами» в раннем средневековье называли славян их западные соседи германцы, что зафиксировано множеством письменных источников. Германское название сохранилось за балтийскими славянами до наших дней - так именуются славяне-лужичане.Русские летописцы начала 12 века оставили нам запись-предание о призвании в качестве князей трёх варягов – братьев Рюрика, Синеуса и Трувора, давших начало княжеской династии. Варяжские князья считаются основателями государственности. Летописный рассказ о призвании варягов послужил основанием для появления так называемой норманнской теории основания русского государства. Впервые она была сформирована немецкими учёными Байером, Шлетцером и Миллером, приглашёнными в 18 веке для работы в России. Горячим противником этой теории тогда же выступил Михаил Васильевич Ломоносов.Норманисты исходят из того, что «исконно отсталый» в своём развитии русский народ изначально неспособен к самостоятельному историческому творчеству, раз даже «володеть и править собой» зазвали русичи иноземных варягов-скандинавов. И хотя ещё в середине 19 века выдающийся российский исследователь Гедеонов убедительно доказал, что варяги являются балтийскими славянами, а князь Рюрик имеет непосредственное отношение к легендарному острову Рюген, и сейчас ещё находятся любители уязвить русских мнимой скандинавской родословной их древних правителей.Слово «вар» в санскрите означает «вода». Название народов и племён, имеющих в своём названии в основе корень «вар» в кельтских языках традиционно увязывалось с водой, с морем. Соответственно, имя «варяги» означало приморский народ, морских жителей, людей моря. На Руси под варяги понимали прежде всего славянское население южного побережья Балтики и лишь позднее варягами стали называть западноевропейцев поморья.Торговля являлась одним из приоритетных занятий южнобалтийских славян. Не случайно предшественником Ганзы стали города Щецин, Старград, Росток, Волен, Калабрек. С 8 по12 века именно славяне задавали тон в балтийской торговле.Средневековые книжники часто упоминают славян-вендов. Адам Бременский между скандинавскими народами называет «склави»- славян. Знаменитые «лагеря викингов» – Аггерсборг, Треллеборг, Фюркат – выстроены по плану славянских укреплений Средней Европы, и в них находят славянскую керамику.
  • 0

#18 Емеля 3

Емеля 3

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 682 сообщений
  • Откуда:101 километр от Москвы
  • Награды:
  • Создатель:Святослав: TW
Регистрация: 28.май.10
Слава: 226

Отправлено 10 Февраль 2011 - 23:51

/флейм удален/

Норманисты исходят из того, что «исконно отсталый» в своём развитии русский народ изначально неспособен к самостоятельному историческому творчеству, раз даже «володеть и править собой» зазвали русичи иноземных варягов-скандинавов

Ату - ату норманистов...камрады да я свой...свой в доску...но токмо реально говорю,что были нурмане в каких то пропорциях...как и скифы с уграми и балто - литовцами....ну глупо отрицать то?)))

Вендами, или «венедами» в раннем средневековье называли славян их западные соседи германцы, что зафиксировано множеством письменных источников

Финны до сих пор так русских называют...

Сообщение отредактировал Стрiлець: 11 Февраль 2011 - 00:04

  • 0

#19 Велимир

Велимир

    Джура

  • CиЧевик
  • 63 сообщений
  • Откуда:Серпухов
Регистрация: 19.дек.09
Слава: 0

Отправлено 11 Февраль 2011 - 06:56

Известно, что варяжская общность прочно обосновалась на Руси. Но тогда тем более не понятно, почему после четырехсотлетнего присутствия "варягов"-шведов остался лишь один могильный памятник. "Вскрыт единственный на Руси чисто скандинавский могильник в урочище Плакун...", — сообщают современные археологи. (И.В.Дубов. Новые источники по истории Древней Руси. Л., изд. Ленинградского университета, 1990, с.4.) Подлинные исторические варяги обосновались не по ту, а по эту сторону Балтийского моря, то есть по южному его побережью. Они были известны еще Публию Корнелию Тациту, римскому историку первого века нашей эры. Причем, на карте Европы тех времен Тацит дважды помещает варягов: в нижнем течении Эльбы по юго-западной оконечности Балтийского моря, и значительно южнее, в верховьях Вислы. Уже значительно позже варяги и смешанные с ними родственные племена ободритов являлись последним рубежом славянского мира на Западе. Их этническую самостоятельность активно поглощали как англы и тюринги с запада, так и славяне с востока.И все же у нас есть все основания считать, что балтийские варяги были родственны именно славянам. Об этом говорит датский миссионер XII века Гель-мольд. Приведу его высказывания из книги А.Гиль-фердинга "История балтийских славян", а также красноречивые выводы самого автора исследования, немца по происхождению, но отнюдь не славянолюба по духу.Из всех балтийских племен, вагры, передовые бойцы на суше против немцев, были первыми удальцами и на море. Они сами собой приучились к морской жизни, так что современники называли их страну морской областью славян. С другой стороны, их положение впереди всех славянских народов, среди врагов, саксов и датчан, отнимало возможность мирного, торгового судоходства. Таким образом, главным занятием вагров сделалась война на море с датчанами, как на суше с немцами, а главным их промыслом — морские разбои”. (А.Гильфердинг. История балтийских славян. М., 1855г., т.1)."Дания, — продолжает автор, — состоя по большей части из островов и окруженная водами, не легко может уберечься от нападений морских разбойников, потому что в изгибах ее берегов необыкновенно удобно скрываться славянам. Выходя тайком из засады, они наносят ей внезапные удары,.. пренебрегая всеми выгодами хлебопашества, они вечно готовы к морским походам и наездам, надеясь на свои корабли как на единственное средство к обогащению. На нападения датчан они не обращают внимания, и даже считают особенным наслаждением с ними биться" (там же).Весьма красноречивое свидетельство, не правда ли? О происхождении варягов говорится вполне однозначно. Ни один из современников не отождествлял варягов ни с немцами, ни с датчанами, ни со скандинавами. Адам Бременский свидетельствует: "Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные — вагры..." (Деяния священников Гамбургской епархии под 1075 годом), а сага о Вига-Стире дополняет эти сведения важной деталью: об особом обычае "вэрингов и норманов, что день они проводят в играх и борьбе". Даже русские летописи, не различавшие принципиальной разницы между теми и этими выходцами с Балтики, описывая эпизод призвания варягов, четко разделяют их и шведов: "И пошли за море к варягам-Руси, поскольку те звались варяги-Русь, как иные называются шведами, иные урманы (норманы, мурманы), англы, а другие — готы". (Радзивиловская летопись. Л., Наука, 1989, с.16.) Таковы документальные свидетельства.Русские летописи непременно соединяют Русь и варягов в одно целое. Это дало основание норманистам вообразить в качестве варягов шведов, поскольку у них на территориях, примыкающих к Дании, расселялось русское племя хоросъ. Однако и этот аргумент не выдерживает критики. Дело в том, что исторические варяги-ободриты территориально сплелись с самым боевым и доблестным русским племенем — руинами. Более того, Ругия или Руяния и ее центр Аркона считались мистическим центром Руси, истоком славянского мира. Не случайно языческие сказители помещают именно на острове Руяне (Буяне) мировое древо, над кроной которого простирается Ирий, воинский Рай русов.Когда-то русские племена соседствовали с варягами не только с востока, но и с запада. Вся территория Датских островов была подчинена герулам. А герулов русами считал еще их современник, готский хронист Иордан. Строптивые герулы сперва были потеснены Германарихом, победившим восточных русов, а затем и вовсе рассеяны Карлом Великим.Варяги, со всех сторон зажатые Русью, способствовали формированию ее мощной культуры. В процессе европейского этногенеза Русь вживается в варягов также точно, как и в остальную массу славян.Изучение "варяжского" вопроса, как правило, начинают с анализа источников и этим же заканчивают. До сих пор, почему-то никто не обращал внимания на логику, предшествующую факту призвания варягов новгородцами. А напрасно, ибо именно логика дает обоснование любому действию. Вчитаемся в летописную строку: "...люди новгородские от рода варяжского прежде были" (Радзивиловская летопись, там же). Этим, фактически, сказано все. Варяги-ободриты и Русь балтийская имели прочную княжескую власть, тогда как иные славянские народы пребывали еще в народоправии. Между варяжским Старгородом (Альтландом — нем.) и славянским Новгородом существовало единое этническое пространство. Не случайно летопись подчеркивает, что от тех варягов "прозвася Новгород". Еще не существовало польского государства, разделившего позднее это пространство и противопоставившего себя ему. Таким образом, новгородцы не только никогда не происходили от шведов, но и не имели ни малейшего основания приглашать на княжение именно их. Особенно, если учесть, что у шведов не было опыта государственных образований и генеалогию их королей исследователи, в частности И.Хюбнер, начинают только с середины XII столетия. Куда логичнее здесь были бы норвежцы, опередившие шведов на триста лет.А что об этом вопросе думают сами шведы? Нас интересует, разумеется, мнение современников тех событий. "У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом... Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Конунг Альдейгьюборга был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины. И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море... Тогда им (словенам — прим. А.Б.) пришлось вспомнить о том, что в Гауталанде (на острове Готланде — прим. А.Б.) воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком... Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику: "Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга". (Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13).В данном отрывке указывается на то, что Рюрик происходит от "конунгов Восточного пути", то есть славян, и то, что он вместе с новгородцами противостоит шведскому конунгу. Удивительно здесь то, что новгородцы обязуются помочь Рюрику занять принадлежащий ему по праву Старградский (Альдейгьюборг) престол. Достоверно известно, что после гибели своего отца Готлейба (по другой версии — Годлава) в 808 году, плененного датским королем Готфридом, малолетний Рюрик не только не мог претендовать на Старградский престол, но и должен был скрываться со своими братьями, чтобы сохранить себе жизнь."Для меня, — пишет по данному поводу Б. Лисин, — особенно важной была книга о генеалогии меклен-бургских герцогов, изданная в 1717 году в связи с браком Карла-Леопольда, герцога Мекленбургского, князя венедов, графа Шверина, и дочери русского царя Ивана Алексеевича - Екатерины. Мекленбургские герцоги ведут свою родословную от славянских королей венедов и ободритов. Согласно ей, Рюрик, Трувор, Синеус были сыновьями короля Годлайба, погибшего в 808 году в войне с датчанами. В силу их малолетства престол перешел к братьям Годлайба, Трасику и Славомиру — дядям малолетних братьев, а затем к преемникам Славомира — Годомыслу и Табемыслу. На последнем эта ветвь династии пресекается. Трон переходит к потомку родного брата деда Годлава (Готлайба) Белингуса — Мечиславу III. Рюрик, Синеус и Трувор вынуждены были искать счастья за морем" (Бронислав Лисин, "Литературная Россия", ст. "Откуда родом Рюрик", 5 февраля 1988 г.).Упомянутая же нами сага свидетельствует о том, что не только варяги имели влияние на Хольмград-Новгород, но и новгородцы могли пообещать варяжскому княжичу вернуть себе отцовский престол в Старграде.Постоянные войны с датчанами и шведами в конечном счете сделали Альтландскую землю уязвимой. В IX веке пал стольный град ободритов Рарог. На его месте довольно скоро возводится новая столица Вагрии — Микельбор, по-немецки -— Мекленбург. Именно Микельбору было суждено снаряжать корабли варягов для походов в Восточную Русь, чтобы там с помощью варяжского меча в междоусобицах утверждалась русская княжеская власть. Однако не стоит думать, что восточные славяне кроме варяжских кораблей не видели никаких других. Еще при Владимире приходили на Русь норманны, сопровождавшие его друга и советника, норвежского конунга Трюгвассона, кстати, подсказавшего Владимиру политическую идею христианизации подвластной территории.Шведы бывали на Руси и при Ярославе, но факты свидетельствующие об этом, оказываются недостаточными для принятия гипотезы норманистов. "Когда мы говорим о летописном пути из "варяг в греки", — пишет профессор, доктор наук В.В.Мавродин, — нам обычно представляется путь, соединяющий Скандинавию и Византию, идущий транзитом через Русь. Такое представление традиционно, но неверно. Ни византийские источники, ни скандинавские саги ничего не говорят о постоянной и регулярной торговле норманнов в Царьграде. Византия не знала "норманнских" товаров, как Скандинавия почти не знала византийских. На Готланде, который вел обширную торговлю, найдено около 67 тысяч арабских, английских, германских, польских и прочих монет VIII-Х веков, и среди них только 180 византийских, те есть около 0,25%! В роли купцов в Константинополе скандинавы никогда не выступали" (В.В.Мавродин. Образование древнерусского государства и формирование древнерусской народности. М., изд-во МГУ, 1977, с.47.) Это авторитетное свидетельство очередной раз доказывает, что путь "из варяг в греки" был преимущественно славянорусским.Еще можно добавить несколько аргументов в пользу славянского происхождения легендарных князей Рюриковичей, которых некоторые известные ученые по недоразумению считают скандинавскими. Так, один из современных авторов разглядел в именах Синеус и Трувор шведские значения "свой род" и "верная дружина", хотя это противоречит даже трудам свидетелей событий, Иордана, Саксона Грамматика и других, причисляющих варягов к славянам. Вместе с тем известно, что в древнепольском наречии, использующем венедские диалекты, Синеус означал просто-напросто "безусый", а имя Трувор образовано от существительного "тривер". Уместно было бы напомнить также, что братья-варяги по своей религиозной ориентации были триверами, о чем свидетельствует их родовой герб-символ-трезубец. А Триглав, как мы знаем из любого мифологического словаря, это "триглавое божество в мифологии балтийских славян
  • 0

#20 Дмитрий Иоаннович

Дмитрий Иоаннович

    Козак

  • CиЧевик
  • 279 сообщений
  • Откуда:Владивосток
Регистрация: 27.дек.10
Слава: 7

Отправлено 11 Февраль 2011 - 07:06

Велимир, почему вы считаете вагров и варягов одним и тем же?<br /><br />И какой был смысл славянам призывать в качестве правителей вагров? Если викингов, то всё понятно: они и воины хорошие, и купцы умелые. А какие-то неизвестные вагры? <br /><br />Мне кажется, что в этой статье слишком много племён называют славянскими. Славяне в то время были немногочисленны, и<br />границы их территории были очень малы в то время. Я не сторонник норманнской теории, но точно знаю, что при раскопках в скандинавии были найдены монеты арабов и даже одна китайская монета.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоаннович: 11 Февраль 2011 - 07:15

  • 0
Ждать, надеяться, действовать, верить!

„Они ненавидят нас, а значит, боятся",

„Давайте все успокоимся и вспомним, что Ливонский Орден рулит!" - „Святлейший Князь" Стас Латышев.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II