Сообщений в теме: 30

[Стрiлець]

Тема создана для обмена информацией и общения по самым, так сказать, азам истории как науки.

Что такое исторический факт? Событие? Интерпретация? Памятник? Источник? Где проходит граница между фантазией и реальностью?

То, что для одних является самим собой разумеющимся, банальностью, для других запросто может оказаться "землей незнаемой". Общение в таких случаях иной раз имеет тенденцию переходить в разряд "связи черта с младенцем", от чего как первому, так и второму пользы бывает мало, а их читателям еще меньше )

Поэтому - начнем:

Что такое история ?

Долгое время история рассматривалась не как наука, а относилась к литературе и искусству. Не случайно в греческой мифологии покровительницей истории считалась одна из муз, изображавшаяся в виде молодой женщины с одухотворенным лицом и со свитком папируса или пергамента в руке Имя музы истории - Клио - произошло от греческого слова «прославляю». И действительно, первые летописи, хроники, биографии посвящались, в основном, прославлению правителей.
Итак, что же такое история? Слово «история» заимствовано из греческого языка, где так называлось повествование о событиях (1). Представление о том, что такое история и чем она должна заниматься, исторически видоизменялось.
В современной мировой исторической литературе встречаются самые разнообразные определения предмета истории, вплоть до диаметрально противоположных (насчитывают до 30 дефиниций предмета истории как науки). Определение предмета истории связано с мировоззрением историка, его философскими взглядами.
Историки, стоящие на материалистических позициях, считают, что история как наука изучает конкретные, ограниченные определенными пространственно-временными рамками закономерности общественного развития, связанные с деятельностью людей.
Господствующим в западной («буржуазной») науке убеждением является то, что главным объектом изучения в истории является человек. Известный французский историк Марк Блок определил историю как «науку о людях во времени», причем на первый план выдвигал духовную сторону деятельности человека, считая, что предмет истории «в точном и последнем смысле — сознание людей».
Серьезные расхождения между учеными различных концепций касаются не только определения предмета истории, но и объяснения исторического процесса.
В марксистской историко-материалистической концепции конечной причиной и решающей движущей силой всех важнейших исторических событий, процессов считается труд, производство, способ производства. Наряду с этим признается и особенное в историческом процессе — исторические условия (классовая борьба, взаимоотношения с другими странами, географические и другие особенности и т. д.), а также единичное — деятельность исторических личностей.
Среди, «буржуазных» концепций широкое распространение получила плюралистическая интерпретация исторического процесса, когда не признается общая причина исторического развития, а считается, что в обществе действует множество разнопорядковых факторов, которые регулируются многообразием интересов различных социальных организаций и групп (2).
На каких бы мировоззренческих позициях ни находились историки, все они используют в своих исследованиях научный аппарат, определенные научные категории. Важнейшей среди них выступает категория «историческое время». В этой категории любое событие можно измерить временными и пространственными характеристиками. А история как процесс — это не просто множество рядом расположенных точечных событий, а именно движение от события к событию.
С понятием «историческое время» неразрывно связана периодизация — как форма количественного (временного) обозначения исторических процессов. Первую попытку периодизации всемирной истории сделали историки-гуманисты. Средневековье они рассматривали как упадок, прежде всего - упадок культуры, а свое время оценивали как Возрождение.
Идеологи Просвещения (Ж. - Ж. Руссо) делили историю человечества на три периода: естественного состояния, дикого и цивилизованного.
Позже возникли и другие теории периодизации. Английский историк А. Тойнби (30-е гг. XX в.) полагал, что в истории существовали так называемые локальные цивилизации (3) (всего он выделил 21 цивилизацию). Каждая из них проходит стадии зарождения, роста, разложения и гибели.
В марксистской историко - материалистической концепции принято строить периодизацию на основе изменений (смены) способов производства или общественно-экономических формаций, которые последовательно сменяют друг друга.
Историческая наука имеет дело с фактами, которые составляют основу всякого исторического знания. Именно на фактах базируются все представления и концепции. От достоверности фактов зависят восприятие и объяснение исторической действительности, способность постижения сущности исторического процесса.
В исторической науке факт рассматривается в двух смыслах: 1) как явление, имевшее место в истории; 2) как его отражение в исторической науке (факт — знание). Но между ними существует тесная связь. Второе невозможно без первого.
Сами по себе «голые факты» как «фрагменты действительности» могут ничего не говорить читателю. Только историк дает факту известный смысл, который зависит от его общенаучных и идейно-теоретических взглядов. Поэтому в разных системах взглядов один и тот же исторический факт получает разное толкование, разное значение. Таким образом, между историческим фактом (событием, явлением) и соответствующим ему научно - историческим фактом стоит интерпретация. Именно она превращает факты истории в факты науки. Не означает ли такое наличие различных интерпретаций исторических фактов, что исторической истины нет или их несколько? Нет, не означает. Просто меняются наши представления об истине. Движение науки идет как бы от неполной, относительной истины к более полной. Но абсолютной истины, как известно, не существует, поэтому, пока живет общество, не будет написано и «последней главы» истории.
Историк, как правило, имеет дело с прошлым и не может непосредственно наблюдать объект своего изучения. Главным, а в большинстве случаев единственным источником информации о прошлом для него является исторический памятник, через посредство которого он получает необходимые конкретно-исторические данные, , фактический материал, составляющий основу исторического знания (4).
Все исторические источники можно разделить на 6 групп:
1. Наиболее многочисленная группа источников — это письменные источники (эпиграфические памятники, т. е. древние надписи на камне, металле, керамике и проч.; граффити — тексты, нацарапанные от руки на стенах зданий, посуде; берестяные грамоты, рукописи на папирусе, пергаменте и бумаге, печатные материалы и др.).
2. Вещественные памятники (орудия труда, ремесленные изделия, предметы домашнего обихода, посуда, одежда, украшения, монеты, оружие, остатки жилищ, архитектурные сооружения и т. д.).
3. Этнографические памятники — сохраняющиеся до настоящего времени остатки, пережитки древнего быта различных народов.
4. Фольклорные материалы — памятники устного народного творчества, т. е. предания, песни, сказки, пословицы, поговорки, анекдоты и т. д.
5. Лингвистические памятники — географические названия, личные имена и т. д.
6. Кинофотодокументы.
Изучение в совокупности всех видов источников позволяет воссоздать достаточно полную и достоверную картину исторического процесса.
Подведем итог по первому вопросу. Изучение истории — сложный процесс реконструкции прошлого, состоящий из сплава сообщений источников, собственных представлений ученых об истории, впитавших в себя опыт науки.


-------------------------------------

(1) В настоящее время термин "история" используется, как правило, в двух смыслах : во - первых, для обозначения процесса развития человеческого общества, личности во времени; во - вторых, когда речь идет о науке, которая изучает этот процесс.

(2) Например, американский социолог и историк Р. Пайпс и английский историк Т. Самуэли так определили исключительность истории (и место во всемирно-историческом процессе) России: 1. Бедность почвенно-климатических условий, что обусловило патримониальную форму государственного правления. 2. Влияние татаро-монгольского ига, передавшего русскому обществу восточную форму общественного устройства. 3. Заимствование христианства у Византии, которое привело к игнорированию «аналитического разума», к упрочению авторитарной власти. 4. Особые, свойственные русской нации, этнические характеристики. В силу этих причин в России отсутствовала почва для формирования демократических традиций и институтов.

(3) Цивилизация (от латинского гражданский, государственный) — 1) синоним культуры; 2) уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная, современная цивилизации); 3) ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс), (см.: Советский энциклопедический словарь. М., 1987. С. 1478).

(4) Под историческими источниками понимаются все остатки прошлого, в которых отложились исторические свидетельства, отражающие реальные явления общественной жизни и деятельности человека. Специальная научная дисциплина об исторических источниках, приемах их выявления, критики и использования в работе историка называется источниковедением.

История России с древнейших времен до второй половины XIX века
Курс лекций . Ч. 1. Под ред. академика Личмана Б.В. Уральский государственный технический университет.
Екатеринбург, 1995

Сообщение отредактировал Стрiлець: 13 Март 2012 - 15:53

[Стрiлець]

«Я свою гипотезу высказал, а вы теперь ее опровергайте, если она вам не нравится».
«Это ваши рассуждения, не более. Мы не можем точно утверждать что было. Не я, не Вы, не кто-то другой. Все это гипотизы, а все гипотизы имеют право на жизнь.»
(«арфография» авторов оставлена как есть).

Высказывания, подобные этим, появляются время от времени на страницах наших дискуссий. При этом, под словом «гипотеза» авторы их понимают все что угодно. То есть буквально – от какой-либо точки зрения, догадки, предположения вплоть до любой несуразицы или чего-то невнятного – как по смыслу, так и по форме.

Это приводит к конфликтам следующего рода:

1. Публикуется нечто. Типа «чем вы опровергнете то, что никаких монголо-татар не было, а был Александр Невский и его отец?» Или «что Великую китайскую стену построили не в 1950-х годах?». Или там, что пророк Моисей – это был не пророк Моисей, а на самом деле Фридрих Барбаросса, и всякое тому подобное.

2. В ответ на просьбы объясниться звучит гордо: «это моя гипотеза! А вы ее попробуйте опровергните».

3. Дальше звучит еще более гордо: «Гипотеза не может быть признана неверной без достаточно аргументированной критики. А у вас-то ее нет, я так и знал!! Я победил, я победил, а вся лженаука проиграла!!!»

Сам начал с нивесть чего, а отвечать ему извольте по-нормальному и достаточно аргументировано. Сейчас.

Конец разговора.

Я намеренно привел здесь собирательный пример, такие клинические случаи все-таки редкость. Здесь дилетантизм плюс нечестные приемы ведения дискуссии, это еще называют передергиванием, и цель – не общение, а его развал. Такие «собеседники», в общем-то, интереса никакого как собеседники не представляют, и вообще никому кроме себя не нужны, от них просто избавляются, да и все.

Речь идет о более часто встречающихся случаях – когда один дилетантизм, без прочего. Когда участник хотел бы дискутировать, давать и принимать информацию, но ему мешает непонимание того, что же называется гипотезой.


Предлагаю интересную статью, которая помогает в этом разобраться.

Четкое определение гипотезы. Два этапа развития предположения.

Гипотеза – форма теоретического знания, представляющая собой сформулированное на основе ряда фактов предположение, истинность которого неопределенна и нуждается в доказательстве. Таким образом, гипотетическое знание носит не достоверный, а вероятный характер.

В ходе доказательства выдвинутых гипотез одни из них становятся истинными теориями, другие видоизменяются, уточняются и конкретизируются, третьи отбрасываются как заблуждения, если проверка дает отрицательный результат.

Стадию гипотезы прошли многие известные научные открытия и теории: периодический закон Д.И. Менделеева, теория Дарвина и др. Велика роль гипотез в современной астрофизике, геологии и других науках. Если бы в своей работе ученые не пользовались такими гипотетическими предположениями, то они превратились бы лишь в собирателей фактов, регистраторов событий.

В научной литературе слово «гипотеза» (от греч. hypothesis – основание, предположение) употребляется в двух смыслах. В первом смысле, гипотеза – это не полностью обоснованное предположение о причинах явления, о ненаблюдаемых связях между явлениями и т.п.
Во втором смысле слова гипотеза – это сложный процесс познания, заключающийся в выдвижении предположения, его обосновании (неполном) и доказательстве или опровержении. В этом процессе выделяют две ступени:
- развитие предположения;
- доказательство или опровержение предположения.

Развитие предположения в свою очередь состоит из двух этапов.
1. Выдвижение предположения. Предположения выдвигаются на основе аналогии, неполной индукции, методов Бэкона – Милля и т.д. Например, по аналогии с Солнечной системой была создана планетарная модель атома. Выдвинутое таким образом предположение еще не гипотеза, а догадка, поскольку оно, как правило, не является хотя бы частично обоснованным.
2. Объяснение с помощью выдвинутого предположения всех имеющихся фактов, относящихся к предметной области гипотезы (фактов, которые гипотеза призвана объяснить, предсказать и т.д.). Так, предположение о планетарном строении атома из догадки превратилось в гипотезу лишь после того, как на его основе удалось объяснить ряд известных фактов, в частности, периодическую систему химических элементов Менделеева.

Кроме прохождения этих двух этапов в своем развитии предположение, чтобы стать гипотезой, должно удовлетворять следующим требованиям:
1) предположение не должно быть логически противоречивым и противоречить фундаментальным положениям науки. Последнее требование не является абсолютным. Если гипотеза противоречит каким-то из фундаментальных положений, в некоторых случаях имеет смысл подвергнуть сомнению сами эти положения. Так, в свое время Французская академия наук приняла решение не рассматривать исследования о «камнях, падающих с неба» на том основании, что падать им неоткуда;
2) предположение должно быть принципиально проверяемым. В отличие от практической проверяемости (означающей, что предположение можно проверить либо в данное время, либо в относительно ближайшем будущем) принципиальная проверяемость подразумевает, что предположение может быть проверено, если и не в ближайшее время, то хотя бы когда-нибудь;
3) предположение не должно противоречить ранее установленным фактам, для объяснения которых оно не предназначено (не относящимся к предметной области гипотезы);
4) предположение должно быть приложимо к возможно более широкому кругу явлений. Это требование позволяет из двух или более гипотез, объясняющих один и тот же круг явлений, выбрать наиболее простую. Это так называемый принцип простоты, который сформулировал английский философ Уильям Оккам (ок. 1285 – 1349). Данное требование, называемое поэтому бритвой Оккама (в различных формулировках), тоже не имеет абсолютного характера.

После выдвижения предположения (первый этап), объяснения на его основе всех имеющихся фактов, относящихся к предметной области гипотезы (второй этап), а также после проверки выполнения всех перечисленных требований (если они выполнены) предположение считают обоснованным (не полностью), т.е. гипотезой.

***
Доказательство и опровержение гипотез.

Простые гипотезы о существовании явлений и предметов опровергаются или доказываются путем обнаружения этих явлений или предметов или установлением их отсутствия.

Наиболее распространенным способом опровержения сложных гипотез является опровержение путем сведения к абсурду, дополненное проверкой следствий опытным или практическим путем. При этом способе опровержения из гипотезы выводятся следствия, которые сопоставляются с действительностью. Если какие-то из этих следствий оказываются ложными, то ложной считается гипотеза, или ее часть, если гипотеза – сложное утверждение.

Гипотезы могут опровергаться путем доказательства утверждения, являющегося отрицанием гипотезы.

Одним из способов доказательства гипотез служит разделительное доказательство, которое заключается в опровержении всех возможных предположений, кроме одного.

Гипотеза может доказываться путем ее выведения из более общих положений.

Тем не менее сложные гипотезы о социальных явлениях, как правило, нельзя доказать полностью. Подтверждением таких гипотез является практическая деятельность людей. Вероятность гипотезы повышается, если она обладает предсказательной силой. Сложная гипотеза, кроме того, позволяет объяснять природу явлений, которые она описывает. Если, зная природу явлений, можно воспроизвести их на практике, то гипотеза становится более правдоподобной.

Подтверждение отдельных следствий гипотезы и выявление случаев ее практического использования еще не делают гипотезу достоверным знанием. При большом числе подтверждений следствий и многократном практическом использовании гипотезы, а также при установлении отдельных связей между следствиями гипотеза становится доказанной в том смысле, что с течением времени она может уточняться, однако основные ее положения остаются верными в существенных чертах, т.е. гипотеза становится теорией.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 15 Март 2012 - 16:23

[Стрiлець]

Лопату нужно называть лопатой. Каждая подтасовка должна встречать отпор, иначе дилетантизм и шарлатанство победят. Каждая не встретившая сопротивления неправда становится чьей-то правдой. Следовательно, каждый ученый, который знает факты и позволяет фальсификациям преобладать, участвует в их умножении.Джим Вест.Ancient History and Pseudoscholarschip - хорошая англоязычная статья об истории Древнего Мира и дилетантизме: ]]> http://www.livius.or...pinion0017.html ]]>

1. Профессионализм имеет значение.Я не пойду лечить зубы к дантисту-любителю. Политический деятель не станет финансировать любительские исследования в области ядерной физики. Но когда историк-любитель берется за исследование, никто не возражает.Этому есть причина: историческая наука нередко бывала в выигрыше от усилий непрофессионалов. (...)

К сожалению, по причине хронического недостатка времени, не могу сейчас позволить себе удовольствие перевести эту статью. Может быть, позже)))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 06 Июль 2012 - 13:11

[lekseus]

Один из наиболее точных методов – дендрохронологичекий, нуждается в соблюдении нескольких условий, что сильно затрудняет его применение. Радиоуглеродный анализ дает иногда совершенно неожиданные результаты (см. исследования Туринской плащаницые), вынуждающие либо усомниться в его достоверности, либо в исходных предпосылках. Точность остальных методов крайне низка и не позволяет на них рассчитывать. В то же время историческая наука существует «бок о бок» с астрономией, археологией, антропологией и биологией, да и с банальной логикой и здравым смыслом. Исторические исследования, подкрепленные методами познания из этих наук могли бы быть более релевантными. Однако этого не происходит. Эти методы не так уж сложны и вполне доступны для изучения, тем более таким грамотным людям, как историки. Значит, дело, видимо, в том, что результаты применения этих методов идут вразрез с традиционной версией истории. Например, касательно астрономии: в ряде документов и некоторых постройках имеются зодиаки, астрологические карты, в которых скорее всего зашифрованы даты постройки этих объектов или коронации царей и т.д.; имеются сведения о солнечных и лунных затмениях – их количество ограничено и может быть точно просчитано вглубь времен. Касательно археологии: места расположения многих «великих» городов и произошедших «великих» битв так и не определены (Троя, Каракорум, Сарай-Берке, битва при Каннах, Куликово поле).Касательно биологии: исследования ДНК останков «монголов», якобы вторгшихся на Русь.Существует ряд методов, на которые можно опираться при датировании событий или объектов. Например, метод датировки сооружений по скорости эрозии. Однако, на вооружение большинством «профессиональных» историков они так и не взяты. При этом, такие, мягко говоря, сомнительные методы, как датирование по почерку (см. датировку Кумранских свитков) применяются.Отдельно следует остановиться на фальсификациях и способах их обнаружения. Спрос на антиквариат, возникший в Средневековье, естественно, родил и предложение. Имея перед собой образцы для подражания и обладая навыками изготовления рукописей, фресок, картин, скульптур ввести в научный обиход то или иное «произведение старины» не так уж и сложно (например, историюя изготовления фресок Мальскатом и Феем, обнаружение Скрижалей Царя Соломона). Вариант «отмытия» картины показан в фильме «Инкогнито» ]]> http://www.kinopoisk.ru/film/7570/ ]]> Тот факт, что подавляющее большинство разоблачений подделок сделано случайно заставляет задуматься о том, сколько их еще считается подлинниками в музеях и коллекциях.

[capushon]

Например, метод датировки сооружений по скорости эрозии. Однако, на вооружение большинством «профессиональных» историков они так и не взяты.

Ничего удивительного. Климат все время меняется, поэтому точность будет плавать.

[dlook]

ЗНакомый мюзикл. "Старые песни о главном".

lekseus,
Это ваш текст или цитата? Если последнее - необходимо оформить, как цитату и дать источник.

В то же время историческая наука существует «бок о бок» с астрономией, археологией, антропологией и биологией, да и с банальной логикой и здравым смыслом. Исторические исследования, подкрепленные методами познания из этих наук могли бы быть более релевантными. Однако этого не происходит. Эти методы не так уж сложны и вполне доступны для изучения, тем более таким грамотным людям, как историки. Значит, дело, видимо, в том, что результаты применения этих методов идут вразрез с традиционной версией истории.

Совеременная историческая совершенно немыслима без применения методов и знаний смежных наук (а арехология даже смежной не является - скорее, внутренней, как и историческая антропология). Делающий подобное заявление не имеет ни малейшего представления о предмете.
Другое дело, что традиционная проблема исторического исследования - нехватка данных. И если этих данных не хватает - даже с учетом использования возможностей всех смежных наук - нормальный ученый не будет делать голословных утверждений, или, по крайней мере, ограничится выдвижением наиболее вероятной, по его мнению, гипотезы, и не будет строить карточный домик из выдумок, опирающихся друг на друга. И заодно не будет делать решительных утверждений о легкости/сложности постижения чего-либо, пока сам не попытается разобраться в вопросе.

Например, касательно астрономии: в ряде документов и некоторых постройках имеются зодиаки, астрологические карты, в которых скорее всего зашифрованы даты постройки этих объектов или коронации царей и т.д.; имеются сведения о солнечных и лунных затмениях – их количество ограничено и может быть точно просчитано вглубь времен.

Ключевое слово "скорее всего зашифрованы". То есть, их сначала нужно расшифровать, а еще ранее - убедиться, что это действительно некая рукотворная эпиграфика. При недостатке данных это сложно, часто невозможно. Особенно, если речь идет о расшифровке солнечных пятен. Указывать на важность данных по затмениям в датировках специалисту в исторической хронологии - все равно что ходить за фермером, сажающим картошку, и напоминать, что для хорошего урожая очень важны дожди, обвинять его в сокрытии от голодных горожан этого факта и сообщать ему прогноз погоды на следующий год по облакам на горизонте.

Касательно археологии: места расположения многих «великих» городов и произошедших «великих» битв так и не определены (Троя, Каракорум, Сарай-Берке, битва при Каннах, Куликово поле).

Ну да, много чего неопределено. Или имеются сомнения в датировке/местоположении объекта, которые могут быть развеяны/подтверждены только новыми данными. В чем проблема-то?

Сообщение отредактировал dlook: 19 Август 2012 - 12:52

[KozAchoK]

Здесь показано месторасположение Трои,место битвы можно примерно определить по Илиаде.

[lekseus]

dlook, это не цитата.

Другое дело, что традиционная проблема исторического исследования - нехватка данных. И если этих данных не хватает - даже с учетом использования возможностей всех смежных наук - нормальный ученый не будет делать голословных утверждений, или, по крайней мере, ограничится выдвижением наиболее вероятной, по его мнению, гипотезы, и не будет строить карточный домик из выдумок, опирающихся друг на друга.

Есть способ (критерий) определения достаточности данных для какого-то утверждения?
Я в предыдущем посте намекал на исторический мэйнстрим. В разные периоды времени модно считать ту или иную концепцию более истинной, чем другие. Проходит время и мода меняется, хотя исходные материал (первоисточники) - как правило, нет. Меняется только интерпретация.
Ну и о "нормальности" ученых. В более точных науках, чем история ученые вынуждены иногда признать, что не понимают какое-то явление (происхождение человека в биологии, черные дыры или что-то еще в астрономии). "Профессиональный" историк такого никогда не скажет)))

KozAchoK, "находки" Шлимана - отдельная тема))
Кстати, о "Илиаде". Считается, что она написана не позднее VI века до н.э. Первое издание - 1488 г. Ты правда веришь, что она пролежала в сохранности полторы тысячи лет? (оригинал после издания конечно не сохранился=)))

Сообщение отредактировал lekseus: 19 Август 2012 - 13:11

• 0

• Наверх

[KozAchoK]

Сражения были на берегу (место высадки,греческого лагеря,скорее северо-западный берег) ,на равнине перед Троей и у небольшой реки,по близости от Трои.Опустошение окрестных земель сражениями на вряд ли назовешь.

KozAchoK, "находки" Шлимана - отдельная тема))
Кстати, о "Илиаде". Считается, что она написана не позднее VI века до н.э. Первое издание - 1488 г. Ты правда веришь, что она пролежала в сохранности полторы тысячи лет? (оригинал после издания конечно не сохранился=)))
[/quote]
Дело не в "находках".
Трою нашли на предполагаемом месте.Место вполне сходится с примерным расположением Трои у Гомера.
Да,за годы были отредактированы фрагменты,перевод тоже не всегда идеален,да и сам Гомер явно преувеличил по поводу числа воинов,но если убрать оттуда явные преувеличения,фантазию о богах (хотя кто знает?) и другое выдуманное,то останется просто описание войны.

[Стрiлець]

Прекрасный повод разобраться с єтой "методологией". Если есть охота, конечно.
Источник очевиден:

А. Т. Фоменко 400 ЛЕТ ОБМАНА Математика позволяет заглянуть в прошлое

Комрад lekseus, нет ли ошибки какой?
Перефразирую вопрос: не почерпнули ли Вы процитированный Вами текст у кого другого? Не у Фоменко, а у кого другого?

Буду благодарен за точный ответ.

п.с. В любом случае - текст, содержащий такие перлы, как заключение слова "профессионалы" в кавычки, с головой выдает автора - озлобленного дилетанта - шарлатана. Не отягощенного профессионализмом. В этой теме такой текст допускается лишь временно, в качестве наглядного пособия. Дальше перейдет как экспонат, по принадлежности.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 19 Август 2012 - 13:30