Сообщений в теме: 25

[Nicifor]

Приветствую. Недавно размышлял по поводу одного фундаментального вопроса и пришел к интерестной мысли. В конце 15 века испанцы открыли Америку - начали ее колонизировать и пользоваться ее ресурсами. В то же время в Древний период финикийские моряки открыли морсокй путь в Европу (наверняка до их появления азиатские цивилизации и не подозревали о существовании Евпроы). Позднее финикицы начали ссоздавать свои колнонии и города практически во всемСредиземноморье. Это позволиоо получать им доволльно широкий спектр товаров, обживать новые земли для сельского хозяйства, а также захватывать пердставителей местных народов в рабство. Посему интерестно почему финикийцы или другие азиаты не смогли колонизировать полностью Евпропу подобно испанцам в Амреике (галлы и иберы по свирепости являються не более злобными чем ацтеки или майя), а также распространить свою веру в глубь континента?! И как по вашему именно контакты с более развитыми народами Азии ускорилии (зародили пердпосылки) для повяления цивилизаций в Евпрое или они сами пришли к такому виду социальной организации?!

[ayoe]

Приветствую. Недавно размышлял по поводу одного фундаментального вопроса и пришел к интерестной мысли. В конце 15 века испанцы открыли Америку - начали ее колонизировать и пользоваться ее ресурсами. В то же время в Древний период финикийские моряки открыли морсокй путь в Европу (наверняка до их появления азиатские цивилизации и не подозревали о существовании Евпроы). Позднее финикицы начали ссоздавать свои колнонии и города практически во всемСредиземноморье. Это позволиоо получать им доволльно широкий спектр товаров, обживать новые земли для сельского хозяйства, а также захватывать пердставителей местных народов в рабство. Посему интерестно почему финикийцы или другие азиаты не смогли колонизировать полностью Евпропу подобно испанцам в Амреике (галлы и иберы по свирепости являються не более злобными чем ацтеки или майя), а также распространить свою веру в глубь континента?! И как по вашему именно контакты с более развитыми народами Азии ускорилии (зародили пердпосылки) для повяления цивилизаций в Евпрое или они сами пришли к такому виду социальной организации?!

А сколько был тех финикийцев и была ли необходимость в колонизации. Их интересовали товары для продажи или рудники. А представители Азии ( Нафутийская культура) и так колонизировали балканы, только это было в VII тыс. до н.э.

• 0

• Наверх

[Nicifor]

Но с другой стороны их было достаточно для того чтобы создать свои колонии и города по всему западному Средиземноморью. По моему им просо не хватило времени для колонизации всей Испании и Галлии. А после за них это сделал Рим. К тому же их религия не обладала универсальностью для всех народов поэтому культурное влияние на других было ограниченным.

[ayoe]

Но с другой стороны их было достаточно для того чтобы создать свои колонии и города по всему западному Средиземноморью. По моему им просо не хватило времени для колонизации всей Испании и Галлии. А после за них это сделал Рим. К тому же их религия не обладала универсальностью для всех народов поэтому культурное влияние на других было ограниченным.

В города они превратились со временем, да и то не все, до этого это были всего лишь торговые фактории. Единственно, где они неоднократно пытались закрепиться ( на территории Европы) - это Испания, но тут всё дело в рудниках, правда Тартесс активно сопротивлялся. А вскоре у них появились конкуренты, в лице греков. Видимо, не было в Финикии такого избыточного населения, чтобы они смогли в состоянии основывать города, да и колонизация у них начилась не намного раньше греков, а по некоторым направлениям одновременно.

Сообщение отредактировал ayoe: 15 Апрель 2009 - 12:15

• 0

• Наверх

[Nicifor]

Не совсем так. Финикийы вплне успешно закрепились в Сицилии, Сардинии и Корсике.

у них начилась не намного раньше греков, а по некоторым направлениям одновременно.

В том то и дело что раньше. Финикийцы в то время когда греки еще в шкурах бегали, приплывали к ним торговать. Заодно и в рабство захватывали. Таким образом у них в сфере мореплавания в тот период не было конкурентов.

[ayoe]

Не совсем так. Финикийы вплне успешно закрепились в Сицилии, Сардинии и Корсике. В том то и дело что раньше. Финикийцы в то время когда греки еще в шкурах бегали, приплывали к ним торговать. Заодно и в рабство захватывали. Таким образом у них в сфере мореплавания в тот период не было конкурентов.

Не совсем так, были ещё этруски и киликийцы, да и очень мало информации по Тартессу. К тому же активность финикийцев в сфере торговых факторий приходится уже на IX в. до н.э., когда греки дышали им в спину. Да и политическая ситуации в Финикии была не на руку, нужно не забывать о постоянной угрозе со стороны Ассирии, ионийским греки подобных проблем не испытывали. Лишь позже ионийцам начала угрожать Лидия. И самое главное отличие ранних греческих колоний от колоний финикийских заключалось в том, что греческие колонии первоначально обладали всеми чертами земледельческих поселений, имевших торговые связи только со своей метрополией, тогда как финикийские представляли собой чаще всего торговые фактории. Отсюда финикийская колонизация носила как правило весь поверхностный характер.

• 0

• Наверх

[Nicifor]

Ну с ассирийцами и персами ближневосточные финикийцы смогли успешно договорится, признав став их вассалами и выплачивая им дань. Что касается поверхностного характера, то вопрос спорный. Во первых финикийцы стали создавать свои города и поселения гораздо раньше греков. Так что у них была значительная фора. Непосредственно в Северной Африке финикийцам удалось поставить местные нумидийские племена в зависимость и получать от них нужно количество с/х продукции. Не следует забывать что именно карфагенянам принадлежит многие позитивные наработок в области сельского хозяйства, многое из чело впоследствии переняли римляне.

[ayoe]

Ну с ассирийцами и персами ближневосточные финикийцы смогли успешно договорится, признав став их вассалами и выплачивая им дань. Что касается поверхностного характера, то вопрос спорный. Во первых финикийцы стали создавать свои города и поселения гораздо раньше греков. Так что у них была значительная фора. Непосредственно в Северной Африке финикийцам удалось поставить местные нумидийские племена в зависимость и получать от них нужно количество с/х продукции. Не следует забывать что именно карфагенянам принадлежит многие позитивные наработок в области сельского хозяйства, многое из чело впоследствии переняли римляне.

Давайте, ещё раз начнем издалека. Финикийцы стали частыми посетителями берегов Западного Средиземноморья, после упадка Микен, но ионийцы уже к тому моменту там присутствовали. Финикийская фактория Кадис, возможно самая древняя на Западе, а она основана в начале IX в. до н.э., если верить традиции. Кадис был основан прежде всего для каботажного атлантического плавания, организуемого в целях транспортировки олова с Британских островов. То есть у финикийцев главным фактором колонизации являлась торговля, прежде всего металлами. А греки будут искать не только металлы, хотя континентальное золото и притягивало их к берегам Фракии, но и другие необходимые продукты и материалы: зерно с Черного моря и дерево с Кавказа. Значительное население городов, прежде всего в Малой Азии, требовало привоза необходимых товаров, а уже потом в V в. до н.э. привело к созданию клерухий и населенных колоний, куда выселяли излишки бедного крестьянства. Например, c VIII в. до н.э. колонизация служила регулятором перенаселения и недостатка возделываемой земли на территории Греции и Малой Азии - об свидетельствуютмногочисленные ионийские и дорийские колонии (Великая Греция, Кирена и т.д.). Отсюда можно сделать вывод, что изначально у греков торговля и производство были элементами их локальной политики, а если следовала негативная реакция местного населения, то она заставляла их отказаться от земледельчиских планов. Финикийцы наоборот, ориентировались на устройство простых торговых опорных пунктов, и только много позже их переселенцы станут образовывать государства - в период, когда ассирийское, а затем нововавилонское господство положат конец независимости метрополий. Также как позже массово ионийцы покинут свои города под угрозой персов.

Ну с ассирийцами и персами ближневосточные финикийцы смогли успешно договорится,

С персами да, но про ассирийцев такого несказать, перечитайте ещё раз про историю Финикии, когда она находилась под оккупацией Ассирии. Исключением, тут является лишь период правления Ашшурбанапала, да и то лишь в какой-то мере.Основы последующей европейской цивилизации положили прежде всего греки (ионийцы), ведь их культура - это прежде всего сплав различных заимствований Египта и Востока, финикийцы заложили культуру в северной Африке. Ионийцы находясь ближе к Востоку по сравнению с другими греками, являлись также первыми колонизаторами Западной Европы.

Сообщение отредактировал ayoe: 17 Апрель 2009 - 13:59

• 0

• Наверх

[Nicifor]

Кадис, возможно самая древняя на Западе, а она основана в начале IX в. до н.э.

Немного упрощаете общую картину. Карфаген был основан в 814 году до н.э. А это 9 век до н.э. В истории материковой Греции 9-8 век считается "темной эпохой" и тогда у них не все порядке в плане стабильности было. Микенцы в отличие от минойцев не были уж такими хорошими мореплавателями. Поэтому конкуренции финикийцам составить не могли. К тому же не следует забывать что это именно финикийцам удалось пройти пролив Гибралтар и дойти до Центральной Африки, а возможно даже и до ЮАР. Грекам такое и не снилось. Какими бы потом не стали греки под влиянием финикийцев хорошими мореплавателями - именно финикийы контролировали большую часть Западного Средиземноморья. Таким образом у них был простор для маневра.

она находилась под оккупацией Ассирии.

Да находилась. Вот только большинство городов Финикии вполне спокойно пережило эту оккупацию. Даже наоборот такое положение вещей подтолкнуло их к активизации мореплавания и заселению новых земель.

[ayoe]

Немного упрощаете общую картину. Карфаген был основан в 814 году до н.э. А это 9 век до н.э. В истории материковой Греции 9-8 век считается "темной эпохой" и тогда у них не все порядке в плане стабильности было.

Иония на тот момент превосходила культурно и политически территорию материковый Греции.

Микенцы в отличие от минойцев не были уж такими хорошими мореплавателями. Поэтому конкуренции финикийцам составить не могли.

Достаточно немногочисленные археологические данные говорят о другом. Да и понимание, что такое Аххиява, хеттских источников, тоже.

К тому же не следует забывать что это именно финикийцам удалось пройти пролив Гибралтар и дойти до Центральной Африки, а возможно даже и до ЮАР. Грекам такое и не снилось.

Но вы открыли тему про колонизацию Европы, а не северной Африки

Да находилась. Вот только большинство городов Финикии вполне спокойно пережило эту оккупацию. Даже наоборот такое положение вещей подтолкнуло их к активизации мореплавания и заселению новых земель.

Ещё раз внимательно перечитайте историю Ассирии. Если при Салманасаре удавалось избегать захвата городов, откупаясь данью, хотя города Сирии серьезно пострадали, чисто погибших в походе 853 года до н.э. было якобы так велико, что Салманасар перешел через реку Оронт, по трупам как по мосту. То дальнейшая история не остовляет сомнений, вспомните о том как пострадал Тир при Синаххерибе и Сидон при Асархаддоне. Если вам этого мало, можно конечно составить список событий и дат по Финикии, во времена ассирийского господства.

Какими бы потом не стали греки под влиянием финикийцев хорошими мореплавателями - именно финикийы контролировали большую часть Западного Средиземноморья. Таким образом у них был простор для маневра.

Я уже выше писал, что цели колонизации у финикийцев и греков были разные, да и простор был не таким уж большим, тем более в Западном Средиземноморье, исключение Кадис, но там и греки не появлялись, они предпочли торговлю через Массалию.

Сообщение отредактировал ayoe: 17 Апрель 2009 - 14:18

• 0

• Наверх