Сообщений в теме: 16

[Стрiлець]

Представим себе, панове, такую ситуацию: Юрася нет. Ну, предположим, он погиб в 1655 году.Кому досталась бы булава Богдана, и как дальше развивались бы события?

[Золд Горыныч]

Ну... Выговский захватывает власть, а Барабаш и Пушкарь поднимают мятеж, призывают Трубецкого... Выговский тогда открывается что он поляк по сути, тогда поднимают мятеж и Богун со товарищи. . .Вот если бы Выговский помёр бы в 1655 году, тогда ИМХО Гетманат бы процветал! ЗЫ Богдан может ещё так скоропостижно бы и не скончался даже, если бы Выговский в 1655 бы слился.

[Стрiлець]

Ну... Выговский захватывает власть

Каким образом захватывает? Это ведь существенный вопрос.
В реале он ее захватить смог только через Юрася - из регента в "гетьмани на той час", а потом уже и просто в гетманы. Даже и Раду провел. Правда, ее потом обвиняли в неполной легитимности, эту Раду, но "то вже таке" - в этом любую Раду обвинить можно было.

Здесь же у нас ситуация другая - Юрася нет. Никто за него голос перед Богданом не подает. Никого Богдан регентом не назначает. По смерти Богдана предстоит "выбор вольными голосами" - кого-то одного из имеющихся кандидатов, причем они в этом смысле перед выбором равны - и Выговский, и Богун, и другие.

Что дальше?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Золд Горыныч]

Стрiлець, у Выговского чёткое задание - захватить власть в Гетманате, он собирает своих сторонников(кого купил, кого обманул) и объявляет типа "раду". Ну и дальше следом аналогично как и было, вбивает клин между полковниками, нападет на запорожцев и палит левобережье. Затем бежит к своим за наградой.

[Стрiлець]

Стрiлець, у Выговского чёткое задание - захватить власть в Гетманате, он собирает своих сторонников(кого купил, кого обманул) и объявляет типа "раду". Ну и дальше следом аналогично как и было, вбивает клин между полковниками, нападет на запорожцев и палит левобережье. Затем бежит к своим за наградой.

Рискну предположить, что таким вот "заданием" занимались самые разные люди (сами себе его задавали), в том числе и полковники, и другие тоже. Тоже "типа Рады" собирать могли. И запорожцы могли раньше свою карту разыграть, на одном Брюховецком свет клином не сошелся, нашлись бы и другие.
Разные варианты могли быть. А у тебя вот один только Выговский - демоническая личность в пустоте, прямо Фантомас какойто)) Все действующие лица (не менее амбициозные, кстати) как-то притихли, или исчезли вовсе, один он заправляет, клинья бъет)))

Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 Август 2010 - 22:44

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Золд Горыныч]

Вряд ли разумные бы люди в угоду греховной корысти и не менее греховным личным амбициям ставили бы на кон то за что боролись уже столько лет при Хмельницком. Нейтрализовав бы этого самозванца-засланца, можно было бы продолжить войну с поляками за освобождение остальной Украины, а отношения с Москвой оставить на том же уровне что и были при Хмельницком - т.е. просто военный союз или хотя бы договор о не нападении.

[Стрiлець]

Вряд ли разумные бы люди в угоду греховной корысти и не менее греховным личным амбициям ставили бы на кон то за что боролись уже столько лет при Хмельницком.

Нейтрализовав бы этого самозванца-засланца, можно было бы продолжить войну с поляками за освобождение остальной Украины, а отношения с Москвой оставить на том же уровне что и были при Хмельницком - т.е. просто военный союз или хотя бы договор о не нападении.

Хорошо очень звучит. Только эти "разумные люди" боролись за власть, и в борьбе этой рвали Украину на части. Выговский - никакое не исключение, он всего лишь один из них, один из первых.
"Продолжить войну с поляками за освобождение остальной Украины, а отношения с Москвой оставить на том же уровне" - это серьезная и сложная политика, не каждому под силу, самому Богдану такое удавалось некоторое время, с громадными издержками и переменным успехом.
К этому ведет и вопрос темы - кто потянул бы такую задачу после Богдана, с его булавой в руках?
Для проведения такой политики, либо другой какой, требовалась такая "безделица", как власть в одних чьих-то руках. Вопрос о власти - всегда вопрос №1, сначала решают его, а затем уже власть эту применяют для проведения какой-либо собственной политики. Один лучше применяет, другой хуже. Третий, например ("слабый политик, как говорится") вообще никакой собственной политики проводить неспособен, от власти либо отказывается, либо ее так или иначе теряет. Как Юрась.

Я считаю, что любой серьезный преемник Богдана в первую очередь неизбежно решал бы вопрос об укреплении власти. Это было для любого первым делом (после самого получения булавы, разумеется). И внешняя политика, и все остальное на этом этапе у любого было бы на службе этой главной задачи. Как Богдан обращался в случае необходимости ко всем подряд - от Ислам-Гирея до Ракоци, и от султана до царя включительно, так и любой другой бы делал. Это было вообще, так сказать, в традиции у наших предков в то время, отсюда и известная поговорка насчет того, что "ласкаве телятко дві мамки ссе". И Выговский так же поступал, ничего нового.

А вот это -

войну с поляками за освобождение остальной Украины, а отношения с Москвой оставить на том же уровне что и были при Хмельницком - т.е. просто военный союз или хотя бы договор о не нападении

- я считаю, была бы задача просто нереальная, поскольку оставляет как бы за кадром Москву, как будто ее не было, с ее притязаниями и целями. Свои-то границы самостоятельно держать сил не хватало (поход литовцев на Киев тому пример), а еще и одновременно самостоятельная наступательная война против Варшавы, ну-ну... Кажется, далеко это от реальности.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Золд Горыныч]

Ладно пёс с ним с Выговским, для меня он всё равно виновник всех бед того времени, как не крути. Иван Богун был достаточно силён и харизматичен для того что бы продолжить политику Хмельницкого. А Москву в расчёт брать можно было, даже нужно было, крепкий союзник не помешал бы. А Кремлю такой буфер как Гетманам тоже нужен был бы, на этом можно было сыграть. Опять же это был бы источник воинов с дона, со слобожанщины и т.п. А громить поляков не просто можно было но и нужно было, как раз "Потоп" был.

[Стрiлець]

Ладно пёс с ним с Выговским, для меня он всё равно виновник всех бед того времени, как не крути. Иван Богун был достаточно силён и харизматичен для того что бы продолжить политику Хмельницкого. А Москву в расчёт брать можно было, даже нужно было, крепкий союзник не помешал бы. А Кремлю такой буфер как Гетманам тоже нужен был бы, на этом можно было сыграть. Опять же это был бы источник воинов с дона, со слобожанщины и т.п. А громить поляков не просто можно было но и нужно было, как раз "Потоп" был.

Иван Богун был достаточно силён и харизматичен для полковника, или даже для наказного. А для того, чтобы стать Гетьманом на всю Украину, ему нужно было бы там все прочие "значные" фигуры... как бы это сказать по-русски... крепко взять за одно место и держать. На эту роль он сам по себе не тянул. Как и многие другие.Если бы его Рада выбрала, и булаву вручила... может быть, тогда. Только для этого требовалась бы полная поддержка других полковников, как ни крути.Про Москву и поляков допишу позже, пойду детей спать укладывать

А Москву в расчёт брать можно было, даже нужно было, крепкий союзник не помешал бы. А Кремлю такой буфер как Гетманам тоже нужен был бы, на этом можно было сыграть. Опять же это был бы источник воинов с дона, со слобожанщины и т.п. А громить поляков не просто можно было но и нужно было, как раз "Потоп" был.

Крепкий союзник не помешал бы, грех спорить. Только вот не была Москва крепким союзником, как ни крути. Она решала свои геополитические, как сейчас говорят, задачи, и ставила реальные цели - а именно - оторвать у РП землицы (древние вотчины, само собой). НО ни в коем случае саму РП развалить. Ослабить, контролировать по возможности, НО не довести до гибели, чтобы не иметь немцев соседями.В этой перспективе Москва пользовалась бы Гетьманщиной как буфером, если бы продолжалось все спокойно. Но в игру вступили другие грозные силы - турки, шведы - и Москва разменяла Малую Русь в этой игре. Отказалась от Правобережной Украины, и даже от Киева чуть не отказалась. Отказалась бы и от Левобережной, если бы дела хуже пошли. Короче, "крепким" союзником Московское царство ни для кого тогда не бывало.

А громить поляков не просто можно было но и нужно было, как раз "Потоп" был.

Вот Москва и громила, в том числе чужими руками. Царю нужна была РП - ослабленная, даже подконтрольная, но не разделенная между соседями. Собственно, и Хмельницкий ведь не стремился к уничтожению РП. Он только кусок от нее хотел оторвать.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[игорь1968]

порочна сама по себе система выборов правителя, при ней борьба между вчерашними соратниками неизбежна. ориентируйся Выговский на Москву тогда его противники обратились бы к Польше или хану, но не признали его правление. ни один из полковников не считал себя хуже другого и считал что только он должен быть гетманом