Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Гетманы Руины


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 253

Опрос: Гетманы Руины (32 пользователей проголосовало)

Самый достойный украинский политик этой эпохи

  1. Иван Выговский (16 голосов [50.00%])

    Процент голосов: 50.00%

  2. Юрий Хмельницкий (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  3. Павел Тетеря (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  4. Иван Брюховецкий (1 голосов [3.12%])

    Процент голосов: 3.12%

  5. Петр Дорошенко (9 голосов [28.12%])

    Процент голосов: 28.12%

  6. Михаил Ханенко (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  7. Демьян Многогришный (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  8. Степан Куницкий (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  9. Андрей Могила (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  10. Иван Самойлович (6 голосов [18.75%])

    Процент голосов: 18.75%

  11. Яким Сомко (наказной гетман ВЗ) (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#21 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 882 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 950

Отправлено 19 октября 2009 - 18:40

Zheleznyak
Выговский по занимаемой должности был вторым человеком в Гетманщине после Хмельницкого.

Относительно польского прошлого - более половины сотников, полковников и прочих были польскими шляхтичами. Богун был если кто забыл казнён как польский дезертир :(

Kir_the_Wizard,

И он действительно (в какой-то мере) сам начал Руину. Не стоит, конечно, так его демонизировать, как Золд, но в сравнении с тем же Мазепой он явно проигрывает.

Руину начал сам Хмель - поправши своей волей законы - поставив гетманом своего сына, хоть тот не обладал вообще задатками политического лидера.
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#22 Kir_the_Wizard

Kir_the_Wizard

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 358 сообщений
  • Откуда:Донецьк, Україна
  • Прозвище:Таласиец
  • Награды:
  • Создатель:Гетьманат:TW
Регистрация: 03.апр.09
Слава: 54

Отправлено 19 октября 2009 - 19:01

Zheleznyak

Ни "в какой-то мере", а самым непосредсвенным образом Руину начал именно Выговский - когда втихаря пролез в гетьманы - чем породил сразу огромную массу недовольных. Тем более что славы полководца и вождя у него для этого совсем не было, так - писарчук при Хмеле, тем более учитывая его польское прошлое.

Не все так ужасно. И Выговского признавали гетманом, пока ему сопутствовала удача. Но сам он прекрасно понимал, что всего лишь "временный гетман", пока Юрий заканчивает обучение. И, кстати говоря, Выговскому в чем-то повезло - ведь он не "с позором бросил булаву", а передал её в руки законного наследника - удобный случай под руку попался. Вообще же, Выговский мог либо так и оставаться "полу-регентом", пока Юрий, а точнее, стоящие за Юрием не захотят "вернуть трон Хмельницким", либо стать чем-то вроде Бориса Годунова и пожать тысячи "лже-гетманов". Первый вариант для Украины, вроде бы, лучше, и его Выговский и провернул. Но при этом с таким резонансом, что младому Хмельницкому досталось уже "болото", не дающее почвы под ногами, готовое разлиться на Правобережное и Левобережное.э
Лично меня Выговский в основном возмутил тем, что после потери гетманства ушел на службу к Речи Посполитой. Подумать только - экс-правитель украинского государства превратился в польского служащего. И ведь плохо-то кончил!
Впрочем, то же самое верно и для всеми любимого Богуна. :blush:

Broono

Ну Мазэпу ж ты не упомянул в опросе. А "руина" началась бы- так или иначе- потому как не было общего мнения по поводу отношения к Москве и тому, как она себя вела на территориях, контролируемых гетманами.

Мазепа не относится к гетманам Руины, коя закончилась в середине правления Самойловича.

Сам факт "разброда мнений" - следствие слабости центральной власти. У Богдана был железный авторитет, так что он спокойно менял РП на Османов, а Османов на Московию, а Московию почти поменял на Швецию (причем, на гораздо более благоприятных условиях). Но помер.
У последующих гетманов же не было такого авторитета в обществе, за каждым из них были какие-то "грешки". Тот же Выговский как-то не сильно постарался убедить старшину в перспективности ВКР. Ну и получил на свою голову. :(


Maxim Suvorov

Руину начал сам Хмель - поправши своей волей законы - поставив гетманом своего сына, хоть тот не обладал вообще задатками политического лидера.

Таким макаром и Мазепа біл "руйнівником"! :o Все гетманы, начиная с Богдана и заканчивая Иваном стремились к монархии. :napoleon:
  • 0

#23 Zheleznyak

Zheleznyak

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 606 сообщений
  • Откуда:Шведская могила
  • Прозвище:ГудВин
  • Награды:
Регистрация: 15.фев.07
Слава: 131

Отправлено 19 октября 2009 - 19:12

Maxim Suvorov,

Выговский по занимаемой должности был вторым человеком в Гетманщине после Хмельницкого.

Я ж и говорю - "писарчук" при Хмеле. Потому как авторитету полководца и вождя - взяться не было от куда.

Относительно польского прошлого - более половины сотников, полковников и прочих были польскими шляхтичами.

Однако в плен к козакам во время битвы попал емнип только Выговский. Никого другого из высшей козацкой старшины с прошлым пленного - не припоминаю.
Kir_the_Wizard,

Но при этом с таким резонансом, что младому Хмельницкому досталось уже "болото", не дающее почвы под ногами, готовое разлиться на Правобережное и Левобережное.э

Ну дык именно при Выговском началась гражданская война, кульминацией которой стала битва под Полтавой и Конотопом.
  • 0
Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

#24 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 19 октября 2009 - 19:14

НетЪ. Тут ключевое слово - на ваш взгляд.

Ну, "НетЪ" так нет. Вы автор опроса - Вам и решать, что важнее. Хотя с моей колокольни делать упор на "ваш взгляд" как-то странно. Зачем маслить масло? И так понятно, что высказываемые взгляды - это взгляды высказывающих
их. Так что в любом случае важен критерий "лучшести".

Вообще же официальная История Украины эти личности считает "равными" в своих плюсах и минусах. Но некоторые (а именно Дорошенко и, иногда, Выговский) почему-то "ровнее".

Ну, официальная история - это отдельная песня. Вы там у себя переживаете интересный период оформления пантеона местных героев и божков. А назначение в герои - это всегда политическое решение. Поэтому совершенно понятно, почему Дорошенко и Выговский ровнее как для официальной историографии, так и для многих участников опроса. Не менее знаковой, насколько я понимаю, является и фигура Самойловича.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#25 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 19 октября 2009 - 19:25

Kir_the_Wizard,

Лично меня Выговский в основном возмутил тем, что после потери гетманства ушел на службу к Речи Посполитой.

Да он и до захвата гетманства служил полякам(и не просто, а в Wojsko kwarciane в составе авангарда карателей под командованием Стефана Потоцкого), потом попал в плен татарам под Жёлтыми водами, его там Хмельницкий купил у татар за коня.

После смерти Богдана, поляки, уже фактически проигравшие русско-польскую войну воспользовались, начавшейся борьбой за власть среди казацкой верхушки, и решили поставить во главе казачества своего человека, намереваясь этим склонить чашу весов в войне с русскими в свою пользу. Они предложили помочь Выговскому стать гетманом, за что тот должен был заключить союз с Речью Посполитой. Выговский согласился.

Для утверждения своей власти, Выговский развязал на Украине кровавый террор против оппозиции. Казацкий летописец С. Величко сообщает, что в Гадяче, Выговский «покарал... смертью несколько человек войсковых значных и чиновных гадячских», заподозрив их в неприязни к себе. Переяславский полковник Т. Цецюра рассказывал, что полковники и казаки «боясь изменника Ивашки Выговского, что он многих полковников, которые не похотели послушать, велел посечь, а иных рострелял и вешал, а многих казаков з женами и з детьми отдал в Крым татаром». Священник Василий сообщал, что «многих гетман казнит, кто помыслит на государеву сторону и (тех) розстреливает». Бежавшие из Нежина из войск Выговского казаки Г. Вощенко и К. Семенов рассказывали, что «видя де Выговского неправду, отобралось их пять корогвей и хотели они от него отстать и служить великому государю... и сведав де то, Выговский велел тех людей порубить, а ушло де их толко 50 человек».

Стремясь к сильной Гетманщине, И. Выговский сам, отстранив Юрия, создал прецедент, нарушив установившийся закон и волю гетмана — пусть и умершего. Он приоткрыл сосуд, и оттуда уже через два месяца вырвался джин своеволия и анархии. Джин, который погрузил Гетманщину в пучину Руины, бушевавшей долгие десятилетия.
— Т.Г. Таирова-Яковлева Иван Выговский//Единорогъ. Материалы по военной истории Восточной Европы эпохи Средних веков и Раннего Нового времени, вып.1, М., 2009
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#26 Kir_the_Wizard

Kir_the_Wizard

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 358 сообщений
  • Откуда:Донецьк, Україна
  • Прозвище:Таласиец
  • Награды:
  • Создатель:Гетьманат:TW
Регистрация: 03.апр.09
Слава: 54

Отправлено 19 октября 2009 - 19:26

Вы там у себя переживаете интересный период оформления пантеона местных героев и божков. А назначение в герои - это всегда политическое решение.

Обер, уж от кого думал такое услышать, так только не от вас. :) У нас относительно либеральная историография и она старается по мере сил давать "разные точки зрения", как минимум, среди тех же украинцев. А "назначать героев" может только президент. А он у нас чоловьяга кумедний. :)

Не менее знаковой, насколько я понимаю, является и фигура Самойловича.

Чем же? :)
  • 0

#27 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 19 октября 2009 - 19:31

Ну Мазэпу ж ты не упомянул в опросе. :) А "руина" началась бы- так или иначе- потому как не было общего мнения по поводу отношения к Москве и тому, как она себя вела на территориях, контролируемых гетманами.

Так не бывает. В истории действуют только люди. Само по себе отсутствие общего мнения войну начать не может.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#28 Broono

Broono

    CiЧовий дiд

  • Хорунжий
  • 2 833 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Knights of Honor:TW, Гетьманат: TW
Регистрация: 18.дек.06
Слава: 323

Отправлено 19 октября 2009 - 19:36

Так не бывает. В истории действуют только люди. Само по себе отсутствие общего мнения войну начать не может.

Война была (ИМХО) неизбежна- не Выговский- так Дорошенко. ИМХО, люди нашлись бы :)
  • 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 


#29 Kir_the_Wizard

Kir_the_Wizard

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 358 сообщений
  • Откуда:Донецьк, Україна
  • Прозвище:Таласиец
  • Награды:
  • Создатель:Гетьманат:TW
Регистрация: 03.апр.09
Слава: 54

Отправлено 19 октября 2009 - 19:42

Zheleznyak

Ну дык именно при Выговском началась гражданская война, кульминацией которой стала битва под Полтавой и Конотопом.

Одно дело - отдельные случая "неподчинения власти", перехода на другую сторону. Другое - когда их одного государства получается кагбе ДВА между собой враждующих.
А вместе с "солнцем Руины" Дорошенко - даже три.


Золд Горыныч

Да он и до захвата гетманства служил полякам(и не просто, а в Wojsko kwarciane в составе авангарда карателей под командованием Стефана Потоцкого), потом попал в плен татарам под Жёлтыми водами, его там Хмельницкий купил у татар за коня.

Ну так и Наливайко вначале служил в карательных отрядах. :) Это не помешало ему потом возглавить восстание 1591-1596 после смрети Косинского и превратить его во всеукраинское.
Ну и пример Хмеля показателен, видать знал, кого покупать. :napoleon:

После смерти Богдана, поляки, уже фактически проигравшие русско-польскую войну воспользовались, начавшейся борьбой за власть среди казацкой верхушки, и решили поставить во главе казачества своего человека, намереваясь этим склонить чашу весов в войне с русскими в свою пользу. Они предложили помочь Выговскому стать гетманом, за что тот должен был заключить союз с Речью Посполитой. Выговский согласился.

Не стоит сразу думать о польском генштабе. Не так-то просто пробраться в правительство Гетманщины и найти "согласного сотрудничать". :D Скорее уж Выговский использовал поляков как козырь, точнее говоря, как противовес Московии. В вассалитет он пошел только когда увидел, что на поддержку "опозиции" идут московские армии.

Для утверждения своей власти, Выговский развязал на Украине кровавый террор против оппозиции.

Ну и что? XVII век на дворе, обычное дело борьбы с опозицией. :) Даже "Петровский террор" проглотили, а это уж осьмнадцатый век.

Стремясь к сильной Гетманщине, И. Выговский сам, отстранив Юрия, создал прецедент, нарушив установившийся закон и волю гетмана — пусть и умершего. Он приоткрыл сосуд, и оттуда уже через два месяца вырвался джин своеволия и анархии. Джин, который погрузил Гетманщину в пучину Руины, бушевавшей долгие десятилетия.

А вот с этим соглашусь. У него были благие намерения, был и талант дипломата и чиновника (при Богдане одним из самых главных в старшине был, однак). Но, похоже, таланта правителя у него не было. Он не смог стать заменой Богдана Хмельницкого, не смог даже стать заменой про-Юрьевской партии, не смог убедить казачество в том, что его действия априори правильные. Посеял-то он "великую Украину", а пожал чертову "Руину".

:rolleyes: *Ушел горевать и мечтать о потерянном шансе украинской монархии*

_____________________________
Broono

Война была (ИМХО) неизбежна- не Выговский- так Дорошенко. ИМХО, люди нашлись бы

Ага, вот и до "сонця Руїны" добрались. У него пока что два сторонника на Сечи :)
  • 0

#30 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 19 октября 2009 - 19:48

Обер, уж от кого думал такое услышать, так только не от вас. :) У нас относительно либеральная историография и она старается по мере сил давать "разные точки зрения", как минимум, среди тех же украинцев. А "назначать героев" может только президент. А он у нас чоловьяга кумедний. :)

Про это отвечу чуть позже и очевидно не здесь, а в "Политике, обращенной в прошлое". Неча Руину загромождать политологическими штудиями...

Чем же? :)

Гм... Насколько я помню, Самойлович значительную часть времени был верен московскому государю. Именно это и делает его фигуру притягательной для тех дискутирующих, кому не сильно по душе "раскол славянских народов-братьев". Разве нет?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II