Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Русская армия начала 19 в.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 135

#21 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 754

Отправлено 18 Апрель 2010 - 12:11

Во-вторых, русскую пехоту вообще стрелять практически не учили.

Хотелось бы уточнить период, когда ее практически не учили стрелять. Как и не учили пользоваться штыком.Перед тем как вступить в дискуссию, хочу расставить все точки над і, дабы точно представлять себе позицию оппонента
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#22 Manfred Wasp

Manfred Wasp

    Козак

  • Сердюк
  • 657 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 04.мар.09
Слава: 10

Отправлено 18 Апрель 2010 - 14:45

Ни в одном бою никогда не применялся массово прицельный огонь. Всегда стрельба велась и ведется "по направлению противника". Подготовка снайперов - дело дорогое и являются "штучной" продукцией.* 1) даже учитывая 6 патронов в год возможно научить солдата "стрелять по направлению"*2) методики "повышения квалификации" указаны в источниках см. выше.3) главным отличием обученного солдата от необученного является не качество стрельб а:- дисциплинаэто необходимо требование подразумевает беспрекословное подчинение командиру, что ведет к точному выполнению задач подразделением.- способность понимать и быстро выполнять командыв случае незнания порядка действий при полученном приказе, возможны ситуации ставящие под угрозу срыва выполнения задач подразделения- способность выжить в боювсегда больше проблем создает не тот противник который метко стреляет, а тот которого трудно разбить и уничтожитьДополнительными "бонусными" параметрами именно русской армии всегда являлись высокий моральный дух, хорошая физическая форма - эти два параметра позволяют достаточно эффективно переносить тяготы воинской службы и в бою иметь превосходство над противником в случае рукопашной схватки.**являясь участником двух войн: Афганистан, Первая чеченская - свидетельствую о данных фактах.
  • 0

#23 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 18 Апрель 2010 - 18:15

Хотелось бы уточнить период, когда ее практически не учили стрелять. Как и не учили пользоваться штыком.

Речь о периоде около 1812 г. Строго говоря, речь не о стрельбе, а о меткой стрельбе.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#24 Magnus

Magnus

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 12 247 сообщений
  • Откуда:г. Харьков
  • Награды:
  • Создатель:Call of Warhammer:TW
Регистрация: 03.мар.07
Слава: 754

Отправлено 18 Апрель 2010 - 18:27

Ober-Leutenant,
Все-таки хотелось бы точнее. А то в "период около 1812 г.", судя по всему, входит и Суворов-маргинал, и Кутузов, который хорошо повоевал еще до 1812 года.
Самое интересное, когда все-таки наконец начали обучать-то?
  • 0
Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

#25 Manfred Wasp

Manfred Wasp

    Козак

  • Сердюк
  • 657 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 04.мар.09
Слава: 10

Отправлено 18 Апрель 2010 - 18:39

Речь о периоде около 1812 г. Строго говоря, речь не о стрельбе, а о меткой стрельбе.

Если у Вас есть даже в электронном варианте книга "1812. Русская пехота в бою" то почитайте. Там много увлекательной информации. Перепечатывать цитаты оттуда - слишком долго. Но поверьте на слово - там есть понятие "обучение МЕТКОЙ стрельбе". Только что специально посмотрел чтобы быть полностью увереным и не голословным.Один из примеров:"...Необходимость тщательного обучения солдат меткой стрельбе была вполне очевидна для многих военноначальников. Так, генерал-майор Д.П.Неверовский, будучи шефом Павловского гренадерского полка, в приказе от 6 октября 1811 г. отмечал: "Приятно бы для меня было, ... если бы господа ротные командиры гренадерских рот стрелков, а фузелерных хорошо выученных стрелять рядовых, и надежного поведения, посылали стрелять дичь, через что они привыкают к верному глазомеру и получают навык к цельной стрельбе; теперь же в ротах есть невыстреленные пули и порох, оставшийся от маневров, которые позволяются употреблять на охоту, ведя им верный счет и подавая еженедельно через фельтфебелей в полковую канцелярию записи: сколько в которой роте будет убито дичи, оставляя, однако же, оною в пользу стрелков."(следует ссылка на источник)В том же году для отличившихся в искусстве стрельбы нижних чинов гвардейских полков на Старорецком оружейном заводе изготовили ружья образца 1808 г., отличавшиеся лучшей выделкой и надписью на стволе: "за старанiе и искуство"; на каждый полк выделили по 25 таких ружей (ссылка на источник)...там много. с ума сойдешь перепечатывать. Там есть и про то какие мишени использовались для мушкетеров и для подготовки егерей. Как часто подавались списки лучших стрелков. Имена отличившихся стрелков вывешивались для общего обозрения. Там куча всего. Воспоминания о боевых перестрелках. Надо читать самому. Интересная книжка. Кстати было бы интересно посмотреть методики подготовки французских стрелков, английских и прусских. если у кого нибудь есть такая книжка - поделитесь пожалуйста инфой. Куплю тогда.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 18 Апрель 2010 - 18:40

  • 0

#26 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 18 Апрель 2010 - 19:05

Если у Вас есть даже в электронном варианте книга "1812. Русская пехота в бою" то почитайте.

К сожалению, этой книги у меня нет. Я перепутал ее с другой книгой И.Э. Ульянова - "Регулярная пехота 1801-1855", которая есть у меня и в бумажном, и в электронном варианте.

Но поверьте на слово - там есть понятие "обучение МЕТКОЙ стрельбе".

Я готов сделать для Вас исключение и поверить на слово, но... Наличие понятия "обучение меткой стрельбе" (точнее - "цельной стрельбе") и массовые практики (а речь именно о них) подобного обучения - это две большие разницы.

"...Необходимость тщательного обучения солдат меткой стрельбе была вполне очевидна для многих военноначальников. Так, генерал-майор Д.П.Неверовский, будучи шефом Павловского гренадерского полка, в приказе от 6 октября 1811 г. отмечал: "Приятно бы для меня было, ... если бы господа ротные командиры гренадерских рот стрелков, а фузелерных хорошо выученных стрелять рядовых, и надежного поведения, посылали стрелять дичь, через что они привыкают к верному глазомеру и получают навык к цельной стрельбе; теперь же в ротах есть невыстреленные пули и порох, оставшийся от маневров, которые позволяются употреблять на охоту, ведя им верный счет и подавая еженедельно через фельтфебелей в полковую канцелярию записи: сколько в которой роте будет убито дичи, оставляя, однако же, оною в пользу стрелков."
(следует ссылка на источник)

Собственно, эта цитата прекраснейшим образом свидетельствует о том, что даже упомянутые в приказе стрелки не имели привычки "к верному глазомеру" и навыка "к цельной стрельбе", а отпущенное на маневры (очевидно) весьма скудное количество пуль и пороха оставалось нерасстерляным.

В том же году для отличившихся в искусстве стрельбы нижних чинов гвардейских полков на Старорецком оружейном заводе изготовили ружья образца 1808 г., отличавшиеся лучшей выделкой и надписью на стволе: "за старанiе и искуство"; на каждый полк выделили по 25 таких ружей (ссылка на источник)...

Итого 100 или 150 ружей? Что это должно подтвердить?

там много. с ума сойдешь перепечатывать. Там есть и про то какие мишени использовались для мушкетеров и для подготовки егерей. Как часто подавались списки лучших стрелков. Имена отличившихся стрелков вывешивались для общего обозрения. Там куча всего. Воспоминания о боевых перестрелках. Надо читать самому. Интересная книжка.

Сегодня хотел даже зайти в книжный магазин. Но не успел.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#27 Manfred Wasp

Manfred Wasp

    Козак

  • Сердюк
  • 657 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 04.мар.09
Слава: 10

Отправлено 18 Апрель 2010 - 19:10

Собственно, эта цитата прекраснейшим образом свидетельствует о том, что даже упомянутые в приказе стрелки не имели привычки "к верному глазомеру" и навыка "к цельной стрельбе", а отпущенное на маневры (очевидно) весьма скудное количество пуль и пороха оставалось нерасстерляным.

Итого 100 или 150 ружей? Что это должно подтвердить?

Ну нельзя же настолько передергивать факты только в угодную Вам сторону. Это уже ни в какие ворота не лезет.Это просто постановка фраз с ног на голову. К сожалению вынужден прекратить с Вами диалог, ибо диалога не получается.
  • 0

#28 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 18 Апрель 2010 - 19:14

Это такой ответ на вопрос?Я пока ваше мнение спросил, чтобы знать к чему апеллировать. А свое мнение я изложу ниже

Скажу честно и откровенно: я не знаю, когда практики обучения пехотинцев меткой стрельбе стали массовыми (подготовка егерей - не в счёт). Что касается моего мнения о рассматриваемом периоде, то оно зиждется, прежде всего, на информации о пресловутых 6 (шести) патронах в год.

Ну нельзя же настолько передергивать факты только в угодную Вам сторону. Это уже ни в какие ворота не лезет.Это просто постановка фраз с ног на голову. К сожалению вынужден прекратить с Вами диалог, ибо диалога не получается.

Ну, это как Вам будет угодно. Но, может, сначала предложите свою интерпретацию опубликованных Вами цитат?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#29 Manfred Wasp

Manfred Wasp

    Козак

  • Сердюк
  • 657 сообщений
  • Награды:
Регистрация: 04.мар.09
Слава: 10

Отправлено 18 Апрель 2010 - 19:23

Ну, это как Вам будет угодно. Но, может, сначала предложите свою интерпретацию опубликованных Вами цитат?

Обратите внимание на дату приказа Неверовского. "Руку поставить" можно меньше чем за месяц. Неизрасходованный запас пороха и пуль может оставаться после ЛЮБЫХ маневров с ЛЮБОЙ интенсивностью стрельб. И то что остается данный ресурс - это показатель ХОРОШЕГО СНАБЖЕНИЯ! Это значит что нет проблем в обеспечении боеприпасами ДАЖЕ для маневров.25 ружей на полк - для отличившихся. Т.е. это не значит что если на этой недели я неплохо стрельнул - получай ружье. Это приз. Сколько в чемпионате по любому виду спорта главных призов? Но то что только один взял приз не значит что остальные НАМНОГО хуже. Только то, что вот один смог в результате отбора получить приз. Тоже самое и в награждении данными ружьями. Советую Вам отойти от фразы 6 пуль. И начать копать вопрос.Специально даже по вопросу спора связывался с историческим клубом "Французская конная артиллерия". Мои взгляды на вопрос спора оказались верными. Пообещали в крайнем случае посодействовать контакту с самим Ульяновым.

Сообщение отредактировал Manfred Wasp: 18 Апрель 2010 - 19:29

  • 0

#30 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 18 Апрель 2010 - 19:43

Обратите внимание на дату приказа Неверовского.

Обратил. И?

"Руку поставить" можно меньше чем за месяц.

Ежедневных и интенсивных стрельб? Мне о таких ничего не известно. Зато у Ульянова в "Регулярная пехота 1801-1855" на стр. 86 читаем "Для каждого учения отпускалось не более трех патронов" (не очень понятно, правда, как часто эти учения повторялись).

Неизрасходованный запас пороха и пуль может оставаться после ЛЮБЫХ маневров с ЛЮБОЙ интенсивностью стрельб. И то что остается данный ресурс - это показатель ХОРОШЕГО СНАБЖЕНИЯ! Это значит что нет проблем в обеспечении боеприпасами ДАЖЕ для маневров.

Очень спорный вывод. С равным основанием патроны могли остаться из-за ленности офицеров (из личного опыта: рота, в которой я служил, стреляла в среднем 1 (один) раз за учебный период, ровно потому, что ротному не хотелось бегать по инстанциям и собирать подписи для получения боеприпасов).

Советую Вам отойти от фразы 6 пуль. И начать копать вопрос.

Я бы с радостью, но покуда нечего копать. Ульяновская книга о 1801-1855 гг. особого оптимизма не вызывает.

Специально даже по вопросу спора связывался с историческим клубом "Французская конная артиллерия". Мои взгляды на вопрос спора оказались верными.

Какие именно?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II