Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


"); //]]>
Фотография

Люди на войне


Сообщений в теме: 107

#81 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 20 Октябрь 2010 - 07:11

Это Вы, значит, потребность в безопасности к "экзистенциальным" относите?

Я? Так их поименовал некий автор, воззрения которого отразились ]]> здесь ]]> . От подобного, возможно, весьма вольного, перевода слова Safety потребности второго уровня базовыми быть не перестают, не так ли?

???
Как это понимать?
Что имелось в виду (в переводе на Simple Russian):
Вы сказали, что «дьявол кроется в деталях».
Я указал, что важность "деталям" (под которыми подразумевался "стиль" поведения) придает сугубо цель анализа и используемые для этого абстракции. В качестве примера сравнил политэкономию и социологию, которые "деталям" (="стилю" поведения) придают разное значение в зависимости от целей исследования и объектов исследования (которые у них РАЗНЫЕ).
Т.е. - ещё раз уточню - я не призывал использовать ни политологию, ни программирование, ни филологию для анализа поведения людей на войне.

Вот за это я и не люблю метафоры и стараюсь всячески удерживать себя от их использования. Но нет-нет, да проскочит. А потом приходится тратить массу усилий на то, чтобы понять какой из многочисленных смыслов вложил в сказанное мной мой собеседник. Тут, насколько я понимаю, источник недопонимания в том, что Ваше замечание носило абстрактный характер. Я же хотел подчеркнуть, что наша тематика не располагает к обращению к методам экономической теории.

Человек хочет кушать - он пытается удовлетворить свою потребность в еде. В зависимости от условий, в которых он обитает, он охотится, работает, ворует и т.п.
Если б кушать не надо было бы, у него не было бы необходимости совершать данные действия.

Вы пропустили целый ряд очень важных вещей. ПОНИМАНИЕ того, что он хочет кушать, ЗНАНИЕ, что нужно при этом делать, и НАВЫКИ, необходимые при делании. Всё это формируется культурой. В отличие от... Собственно, именно это я постоянно пытаюсь подчеркнуть. На разные лады. Но пока без особого успеха.

Тогда вообще странно, что Вы вступаете в дискуссии на подобных форумах.

Во-первых, чтобы сформировать собственную точку зрения по интересующим меня вопросам, переведя фоновые знания в чёткий и конкретный текст. Во-вторых, чтобы подобрать необходимые для отстаивания своей т.з. аргументы. В-третьих, чтобы "взвесить" эту т.з. в публичном пространстве и сделать объектом критики. Ибо рефлексия на собственные допущения, приведение их в подвешенное состояние крайне необходимы для выявления слабых сторон, неадекватностей и неточностей означенной т.з.. Ну, и наконец, я просто люблю спорить. Это стимулирует интеллектуальную и познавательную активность (просто так читать книжки уже не очень интересно, а в процессе спора успеваешь проглотить несколько хороших статей, а то и книг). При этом принципиально важной является фигура оппонента. Описанный Вами типаж малограмотного, ориентированного на обыденные отрывочные знания персонажа в качестве серьезного оппонента мной давно не рассматривается. Разговор с ним не способен принести НОВЫХ знаний. Простой ликбез не интересен. Я не нанимался ликвидировать прорехи в системе народного образования. Именно поэтому я стараюсь беседовать с теми, кто а) эрудирован; б) заинтересован в теме и получении новых знаний; в) культурен. Человек при этом может быть профаном. Я и сам профан в более чем многих областях ДАЖЕ социогуманитарного знания.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#82 dim_susami

dim_susami

    Козак

  • Сердюк
  • 700 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Награды:
Регистрация: 09.мар.09
Слава: 37

Отправлено 20 Октябрь 2010 - 22:00

Стрiлець, то, что люди убивали и убивают - спорить бессмысленно. Интересуют причины "военных стрессов".

Мне бы хотелось уточнить, что конкретно вызывает у Вас интерес: причина самого стресса при виде человеческого трупа или форма проявления стресса?
  • 0

#83 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 709 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 483

Отправлено 25 Октябрь 2010 - 23:54

Ober-Leutenant,

Я? Так их поименовал некий автор, воззрения которого отразились здесь. От подобного, возможно, весьма вольного, перевода слова Safety потребности второго уровня базовыми быть не перестают, не так ли?

Ой, не надо ж так пугать )) Это какой-то простодушный человек в лоб перевел, видимо, английское «existential» (от «existence» - существование), т.е. «связанный с условиями существования» или что-то вроде того.
А я уж подумал, что там производное от «экзистенциализм» :)

Соответственно, «вторая ступенька» в «пирамиде» тоже не включает чего-то, что могло б существенно отличать человека от его четвероногих друзей (напомню, мы говорим о потребностях, а не «стиле поведения») - те также ищут место обитания поспокойнее и побезопаснее.

Вы пропустили целый ряд очень важных вещей. ПОНИМАНИЕ того, что он хочет кушать, ЗНАНИЕ, что нужно при этом делать, и НАВЫКИ, необходимые при делании. Всё это формируется культурой. В отличие от... Собственно, именно это я постоянно пытаюсь подчеркнуть. На разные лады. Но пока без особого успеха.

Вопрос был лишь в том, являются ли "стили поведения" ключом к пониманию дискутируемых явлений?
Т.е. вызывают ли какие-то "производные от стилей поведения" такое отвращение/протест вплоть до физиологических реакций?
Потому что выше речь шла о страхе, а он не является производной от "стиля поведения".

Если же "корень" в страхе, то причина тошноты при виде убийства/трупа - страх перед смертью, особенно в её наименее привлекательном виде?

dim_susami,

Мне бы хотелось уточнить, что конкретно вызывает у Вас интерес: причина самого стресса при виде человеческого трупа или форма проявления стресса?

И то и другое.

Сообщение отредактировал Alias: 26 Октябрь 2010 - 01:13

  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#84 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 26 Октябрь 2010 - 04:11

Соответственно, «вторая ступенька» в «пирамиде» тоже не включает чего-то, что могло б существенно отличать человека от его четвероногих друзей (напомню, мы говорим о потребностях, а не «стиле поведения») - те также ищут место обитания поспокойнее и побезопаснее.

Да бог бы с ними со ступеньками (и шпильками). Не суть. Пирамида Маслоу - аналитический инструмент. Человек же ВСЕГДА поднимается выше второй. Ибо его формирует общество, а не природа. Впрочем, я об этом уже говорил едва ли не десяток раз.

Вопрос был лишь в том, являются ли "стили поведения" ключом к пониманию дискутируемых явлений?Т.е. вызывают ли какие-то "производные от стилей поведения" такое отвращение/протест вплоть до физиологических реакций?Потому что выше речь шла о страхе, а он не является производной от "стиля поведения".Если же "корень" в страхе, то причина тошноты при виде убийства/трупа - страх перед смертью, особенно в её наименее привлекательном виде?

Я своё видение УЖЕ изложил и аргументировал ("вплоть до физиологических реакций"). Особых возражений по принципиальным вопросам я не увидел (или самокритичнее: в силу зашоренности и упрямства не захотел/оказался не в состоянии увидеть), увидел только напрямую не относящиеся к теме замечания. Если есть обстоятельства, мою аргументацию опровергающие или доказывающие что-то иное, - я с удовольствием выслушаю.P.S. Забыл сказать. Безусловно, сам по себе страх (если брать его в чистой форме – "страх сферический в вакууме") никак не связан с культурой. Однако вряд ли нас в этой теме может устроить подобный философко-спекулятивный подход, предполагающий рассмотрение явления в бессубъектной и внеконтекстуальной перспективе. Но мы-то с Вами понимаем, что страх – это внутреннее состояние человека. А человек (см. выше) – производное от сформировавшего его общества и культурного контекста. Поэтому набор страхов в значительной степени обусловлен культурой. В этой связи настоятельно рекомендую прочитать книжку Питера Бергера и Томаса Лукмана "Социальное конструирование реальности" (книжка небольшая, но мозги в порядок приводит основательно).
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#85 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 709 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 483

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 00:02

Ober-Leutenant,

Человек же ВСЕГДА поднимается выше второй. Ибо его формирует общество, а не природа. Впрочем, я об этом уже говорил едва ли не десяток раз.

Только 1-2-я "ступеньки" обуславливают 95% всех совершаемых действий )

Я своё видение УЖЕ изложил и аргументировал ("вплоть до физиологических реакций"). Особых возражений по принципиальным вопросам я не увидел (или самокритичнее: в силу зашоренности и упрямства не захотел/оказался не в состоянии увидеть), увидел только напрямую не относящиеся к теме замечания. Если есть обстоятельства, мою аргументацию опровергающие или доказывающие что-то иное, - я с удовольствием выслушаю.

Смотрите, вопрос в следующем: что является причиной таких реакций на убийство/изувеченный труп?
Страх перед смертью, пусть даже убийца ты сам?
"Производная" воспитания, влияния общества, т.е. неприятие неправильного действия, крайняя степень отвращения? Но могут ли моральные терзания вызвать рвоту? Я аналогий вспомнить не могу.

Может, я что-то проглядел, но из Ваших примеров я ответы на вышеназванные вопросы получить не могу. Это не претензия, а просто вопрос, т.к хотелось бы все же разобраться.

В этой связи настоятельно рекомендую прочитать книжку Питера Бергера и Томаса Лукмана "Социальное конструирование реальности" (книжка небольшая, но мозги в порядок приводит основательно).

В электронном виде у Вас не имеется?

Сообщение отредактировал Alias: 27 Октябрь 2010 - 00:04

  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#86 dim_susami

dim_susami

    Козак

  • Сердюк
  • 700 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Награды:
Регистрация: 09.мар.09
Слава: 37

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 02:13

Только 1-2-я "ступеньки" обуславливают 95% всех совершаемых действий )

Хм. Мне любопытно, вот когда Вы на форум пишите, это Вы какую из первых двух ступеней удовлетворяете, а?

Смотрите, вопрос в следующем: что является причиной таких реакций на убийство/изувеченный труп?

Грузинский этолог Ясон Бадридзе, близко наблюдавший волков в течение нескольких лет, описывал следующее их поведение при смерти старого вожака: "И вдруг мы услышали страшный вой, просто жуткий. Сразу было ясно, что там что-то происходит ужасное. Мы побежали обратно – старик сидел на пригорке и выл, душераздирающе, какой-то крик отчаяния. И потом ушел – и все. Матерый только через месяц занял его место. В течение месяца ни в какую туда не поднимался... во-первых, запах смерти – это очень сильная вещь для животных. Заранее они смерти не боятся, не знают, что такое смерть. Но запах смерти, пока волк умирает, пока еще не наступило окоченение, – панически боятся."
Страх смерти, видимо, является биологическим врожденным у человека. Ну а связку трупа со смертью наше ассоциативное мышление строит автоматически. Чем сильнее труп изувечен, тем более мучительная смерть нам представляется. Способность сопереживать - переносить чужие переживания на себя - у человека одна из базовых, этому не учатся, это врожденное (есть даже у обезьян). Форма проявления стресса - рвота, истерика или понос, кровотечение из носа - обусловлена особенностями конкретного организма. Часто повторяющийся стресс "закаляет" психику. То есть при повторном столкновении с явлением, вызвавшем стресс, его проявления будет слабее, вплоть до полного отсутствия. Таким образом, сила стресса у конкретного человека обуславливается в том числе культурой, личным опытом.
А вообще такие вещи изучает экстремальная психология.

"Производная" воспитания, влияния общества, т.е. неприятие неправильного действия, крайняя степень отвращения? Но могут ли моральные терзания вызвать рвоту? Я аналогий вспомнить не могу.

Вообще-то стресс - это реакция организма на физическое или психическое воздействие, нарушающее его нормальное состояние. Моральные терзания могут вызвать потерю аппетита, например. Почему они не могут вызвать рвоту? Это просто одна из форм проявления стресса. Вам, я видел, выше накидали с дюжину возможных проявлений.

Но к "синдрому войны" это все не имеет отношения. "Синдром войны" проявляется после войны, когда трупов уже нет.
  • 0

#87 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 03:55

Только 1-2-я "ступеньки" обуславливают 95% всех совершаемых действий )

Например, воспитание детей, продолжающееся полтора десятилетия, и совместная трудовая деятельность, продолжающаяся всю жизнь?

Смотрите, вопрос в следующем: что является причиной таких реакций на убийство/изувеченный труп?
Страх перед смертью, пусть даже убийца ты сам?
"Производная" воспитания, влияния общества, т.е. неприятие неправильного действия, крайняя степень отвращения? Но могут ли моральные терзания вызвать рвоту? Я аналогий вспомнить не могу.

Начнём с того, что я про моральные терзания как причину рвоты не говорил вообще ничего (моральные терзания возникают post factum, если вообще возникают). Зато говорил, что нельзя рассматривать рвоту как реакцию на убийство в отрыве от прочих физиологических реакций на стрессовое состояние, являющееся результатом: 1) реальной угрозы жизни; 2) экстремального, непривычного характера событий, которые выходят за рамки обычного человеческого опыта. Опыт же как раз и задаётся особенностями конкретного общества/сообщества (т.е. культурой). Именно на непривычный и пугающий, а не на неправильный характер происходящего реагирует организм.

В электронном виде у Вас не имеется?

Книжка основополагающая. В электронном виде имеется на десятках сайтов. Например, ]]> здесь ]]> или ]]> здесь ]]> .

P.S. О, dim_susami уже написал практически то же самое.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#88 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 709 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 483

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 22:49

dim_susami,

Хм. Мне любопытно, вот когда Вы на форум пишите, это Вы какую из первых двух ступеней удовлетворяете, а?

А это как раз те немногие 5% :)

Ober-Leutenant,

Например, воспитание детей, продолжающееся полтора десятилетия, и совместная трудовая деятельность, продолжающаяся всю жизнь?

Ну, деток и зверушки воспитывают, наоборот, с развитием цивилизации отдельные индивиды "становятся выше" традиционной семьи, типа нефиг жизнь на детей гробить и пр.
Что за "совместная трудовая деятельность, продолжающаяся всю жизнь" - сие для меня загадка (в поле всей семьей от зари до заката?). Поясните.

Книжка основополагающая. В электронном виде имеется на десятках сайтов. Например, здесь или здесь.

Спасибо, будем выкраивать время )


dim_susami, Ober-Leutenant, т.е. все-таки основная причина - страх перед смертью, усугубленный и так напряженной, стрессовой ситуацией?
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#89 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 31 Октябрь 2010 - 13:35

А это как раз те немногие 5%

Я который день голову ломаю, откуда соотношение 5/95? Может, порадуете основанием?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#90 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 709 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 483

Отправлено 31 Октябрь 2010 - 16:40

Ober-Leutenant,
явно не на статистике.
Точное "среднее по палате" вряд ли кто посчитает, да оно и не нужно.
Речь была о другом: на более высокую "ступеньку" поднимаешься лишь после удовлетворения всех "более низших" потребностей. К примеру, более бедная "продуктивность" русской литературы 20 века по сравнению с 19-м обусловлена тем, что существовали тогда господа дворяне, которым особо работать было не нужно, соответственно было время что-то и написать. Хотя в то же самое время основная масса народа еле справлялась с тем, чтоб заработать на покушать.
Сейчас ситуация более выровненная. Но вот даже сужу по себе (хоть и не скажу, что живу на работе) - на что-то кроме работы и "бытовухи" остается часа 2 в среднем.

Хотя я не знаю, зачем это здесь разжевывать, вряд ли Вы что-то новое прочитали.

Сообщение отредактировал Alias: 01 Ноябрь 2010 - 23:51
Исправлены корявости )

  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.


Обратно в Общеисторический · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Alexa (1)

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

" } ); } $('gbl_d').update( "" ); _last = ipsLightbox.lightboxImage.src; } } /* Check for init and then keep checking for new image */ _to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 ); } //]]>