Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Правда о Конотопской битве


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#11 Zheleznyak

Zheleznyak

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 606 сообщений
  • Откуда:Шведская могила
  • Прозвище:ГудВин
  • Награды:
Регистрация: 15.фев.07
Слава: 131

Отправлено 27 марта 2008 - 13:22

Вот такую интересную статейку надыбал:

Конотопская битва — новый общенациональный миф
Виктора Ющенко так часто упрекали в том, что он погрузил Украину в пучину стенаний, поминок и юбилеев черных дат истории, что тот, видимо, решил прекратить этот непрерывный плач и издал указ «О праздновании 350-летия победы войска под руководством гетмана Украины Ивана Выговского в Конотопской битве».

Конотопская битва 1659 г. давно стала мифом украинских националистических историков, которые пытались превознести ее значение. А после указа президента можно предположить, что «конотопский миф» перестанет быть достоянием маргинальных националистических тусовок и начнет внедряться в массовое сознание. Вот и министр культуры Иван Вовкун уже поспешил заявить, что конотопская победа — это «бренд, который должен получить всеукраинское и мировое значение».

Интересно, что ни в самом указе президента, ни в комментариях высокопоставленных чиновников ничего не сказано о том, над кем была одержана победа под Конотопом, и нет ни слова о том, что эта битва стала одним из эпизодов братоубийственной гражданской войны.

Гетман Выговский — пример для подражания современной «элиты»

«Конотопским» указом предписывается переименовать улицы и площади в честь Выговского и «других выдающихся военачальников и участников боевых действий в Конотопской битве».

Представляю появление в центре Киева улицы Мухаммед-Гирея — крымского хана, который внес в победу решающий вклад. А место для улицы Выговского я уже присмотрел — предлагаю переименовать уже существующую улицу Мазепы. А почему бы и нет? Измена Выговского старше измены Мазепы, и можно сказать, что последний является недостойным учеником первого. К тому же Выговский не был предан анафеме (может, потому, что не было уверенности в том, кто он — православный или католик?).

Вообще-то нынешние украинские историки в большом долгу перед Украиной. Бросившись воспевать Конотопскую битву, они не удосужились хоть как-то «отмыть» довольно неприятный образ гетмана Выговского, которого даже Грушевский назвал «более ловким, чем талантливым». Но, думаю, после указа президента работа в этом направлении закипит.

Напомню, что в тяжелые для Украины дни, наступившие после смерти Богдана Хмельницкого, при очень сомнительных обстоятельствах то ли постоянным, то ли временным гетманом был то ли избран, то ли назначен Иван Выговский, который вскоре, в январе 1658 г., присягнул на верность московскому царю.

Выговский — личность по-настоящему незаурядная. Только он в кратчайшие сроки умудрился восстановить против себя рядовых казаков и практическую всю Левобережную Украину. Подавить бунт на Левобережье Выговский пытался с помощью правобережных казаков, но большинство из них отказались участвовать в братоубийственной войне. Тогда гетман использовал наемные войска, состоявшие из немцев, поляков и татар, потратив на них казну, собранную Богданом Хмельницким.

Интересно, появится ли после указа Ющенко в Полтаве, которую Выговский сжег дотла, улица его имени? Будут ли чествовать гетмана в разоренных его наемниками Миргороде, Глухове и Лубнах? Против кого он воевал там — против русских, поляков или все-таки украинцев?

По скромным подсчетам, в тех боях полегло 15000 местных жителей (украинцев, разумеется). Вместе с угнанными в Крым мирными жителями потери Украины составили около 50000 человек — такова цена первого года правления Выговского.

Жестокость, с которой Выговский подавлял восстание запорожских казаков, не сравнить с «резней в Батурине», что в последнее время на слуху. Осадив городок Зеньков (ныне Полтавская область), Выговский пообещал его защитникам жизнь и свободу в обмен на капитуляцию. Те поверили и поплатились — все до единого были убиты.

Воевода Василий Шереметев говорил о Выговском, что тот «языком говорит, как бы походило на дело, а в сердце правды нет».

Нынешней политической «элите» Украины есть у кого учиться...

Во всем «виновата Москва»

Все это время Москва, чьими подданными были украинские казаки, пыталась примирить гетмана и восставших. И те и другие (Выговский тоже!) настоятельно просили царя прислать войско — по Переяславскому договору только небольшой отряд под командованием вышеупомянутого Шереметева находился в Киеве.

Мой покойный брат Дмитрий Корнилов подробно исследовал историю Конотопской битвы в своей неизданной книге «Две Украины», поэтому его нужно считать соавтором этой статьи. Вот что он писал: «С тех пор все историки-националисты не преминут лягнуть Россию: одни за то, что под видом помощи Выговскому она, дескать, хотела оккупировать Украину; другие — за то, что так и не помогла Выговскому справиться с мятежниками, попросту говоря, не приняла участие в организованной им бойне. Большинство же историков умудряются объединить оба обвинения, поскольку, мол, хорошо ведь известно: Москва виновата во всех абсолютно бедах».

Не закончив расправу с восставшими, Выговский решил выбить Шереметева из Киева. Но сам попал в плен. Думаете, он заявил о намерении отделить Украину от России? Нет, он покаялся, вторично присягнул на верность московскому царю и обязался распустить свое войско и отправить крымских татар обратно за Перекоп.

Шереметев великодушно простил изменника и отпустил его (велико же коварство «оккупантов»!).

В сентябре 1658 г. Выговский подписывает с Польшей Гадячский договор. Собственно, одним росчерком пера он перечеркнул все завоевания Богдана Хмельницкого, попытавшись вернуть Украину в состав Речи Посполитой. После этого Москва официально объявила Выговского изменником, а украинские казаки выбрали вместо него наказного (временного) гетмана Ивана Беспалого. Тот факт, что впоследствии под Конотопом украинские казаки во главе с легитимным гетманом Беспалым сражались на стороне московского царя против низложенного Выговского, нынешние украинские историки стараются замалчивать. Как и последствия Гадячского договора, описанные летописцем Самойлом Величко: Выговский «откинулся до поляков, наведши на Украину Малороссийскую великое злоключение, многий мятеж, кровопролитие и крайное разорение».

Битва у Сосновской переправы, она же Конотопская

Москва больше не могла бездействовать. Огромная территория оказалась в руках вражеского альянса, оголяя уже незащищенные рубежи государства. К тому же запорожцы взывали о помощи. Русская армия под командованием известного военачальника князя Алексея Трубецкого в январе 1659 г. вступила на территорию, подконтрольную украинским казакам, и соединилась с войском Беспалого.

Надо сказать, Трубецкой не слишком торопился, надеясь на мирный исход конфликта и не желая лишнего кровопролития на землях, которые в Москве считали братскими. Командование русской армии знало, что против Выговского большинство населения, и было уверено, что тот долго не протянет.

Поэтому 19 апреля 1659 г. Трубецкой со своей армией начал продолжительную осаду Конотопа, где засели сторонники Выговского. Сам он ушел вглубь Украины, дожидаясь обещанной помощи от крымского хана и польского короля. Дождавшись войска Мухаммед-Гирея, смещенный украинский гетман присягнул и ему (до этого Выговский дважды присягал московскому царю и, заключив Гадячский договор, фактически присягнул и польскому королю).

29 июня состоялась битва возле Сосновской переправы, известная под названием Конотопской. Многочисленное русское войско в битве не участвовало, хотя сейчас некоторые украинские историки радостно пишут о «полном разгроме армии Трубецкого». Судя по всему, русские войска пренебрегли разведкой. Передовой элитный отряд конницы князя Семена Пожарского безрассудно бросился за отступавшим Выговским, а в тыл русской коннице ударили находившиеся в засаде татары. В этой бездумной атаке погибли отпрыски самых знатных московских родов. При этом попытка татар развить успех и напасть на армию Трубецкого, непосредственно осаждавшую Конотоп, провалилась — русская артиллерия отбила нападение.

Князь Пожарский, мужественно прикрывавший отход остатков своего отряда, был ранен и попал в плен. В отличие от Выговского, он не стал кланяться крымскому хану. Пожарский гордо бросил Выговскому обвинения в измене и плюнул в лицо Мухаммед-Гирею, после чего был изрублен на куски.

На этом и завершилась Конотопская битва. Гибель лучших потомков русской знати была воспринята в Москве как национальная трагедия. Точно так же в 1854 г. вся Англия скорбела и до сих пор скорбит по поводу точной копии авантюрной вылазки русской конницы под Конотопом — знаменитой «атаки легкой кавалерии» под Балаклавой.

Тогда, 200 лет спустя после Конотопа, отпрыски самых знатных семей Британии безрассудно ринулись в атаку против русской артиллерии и почти все до единого пали в бою (героико-трагическая поэма лорда Теннисона в честь этой битвы до сих пор считается в Англии классикой).

Казалось бы, какой повод для России отпраздновать эту «историческую победу»! Но россияне понимают, что победа под Балаклавой — лишь эпизод трагической для страны Крымской войны, и праздников не устраивают. Потому что важен итог всей войны, а не отдельного сражения.

Было бы смешно, если бы в Германии сейчас устраивали праздники по поводу победы над Красной армией под Харьковом. Или во Франции — по поводу победы над Кутузовым при Бородино. Потому что в этих странах помнят, чем закончились те кампании.

Следствие Конотопа — Переяславская рада-2

После битвы под Конотопом сполна проявился военный талант князя Трубецкого. Оказавшись фактически без конницы, в окружении неприятелей, он организовал отход до Путивля и сохранил практически всю армию, за исключением разбитого отряда Пожарского.

Путивль Выговский не решился штурмовать. Костяк «его» армии — крымские татары — отправился грабить окрестные украинские города и села.

Нынешние историки стараются не упоминать об этом и предпочитают состязаться в количестве жертв русской армии (о том, что среди них были украинские казаки Ивана Беспалого, они забыли), якобы разгромленной под Конотопом. Хотя, судя по источникам, русская армия потеряла до 10 000 человек, украинские историки еще в начале XX века писали о 30 000.

В 1995 г. историк Юрий Мыцык в «Голосе Украины» заговорил уже о 50 000.

Сейчас сайт «Реальная политика», известный весьма вольным обращением с фактами и цифрами, провозглашает: «Во время битвы украинско-татарские части в пух и прах разгромили почти 300-тысячную (раньше украинские историки говорили только о 100—150 тыс. — Авт.) русскую армию под руководством князя Пожарского».

Заметьте, именно Пожарского. Видимо, мы переходим к новому этапу исторического мифотворчества, на котором передовой отряд Пожарского, разгромленный под Конотопом, увеличивается до 300 000 человек. Ведь через несколько лет все забудут, что этот миф родила «Реальная политика», а не летописец того времени.

Каков итог всей кампании?

Донские казаки организовали дерзкий поход в Крым, вынудив Мухаммед-Гирея прекратить грабежи и двинуться домой.

А украинцы Левобережья окончательно порвали с Выговским, который вновь вынужден был обратиться за помощью к польскому королю. Но польские полки были разбиты запорожцами. После чего армия Трубецкого (та самая, полностью уничтоженная) торжественно вступила в Нежин, чтобы помочь своим братьям-украинцам, боровшимся против Польши и примкнувшего к ней Выговского. Его представители попытались утихомирить запорожцев, зачитав им статьи Гадячского договора, но те изрубили послов Выговского на куски, услышав, что их вновь пытаются оторвать от Москвы и вернуть в Польшу. Сам Выговский бежал, по его собственному признанию, «в одной сермяге» в Польшу, бросив в Чигирине свою семью.

Уже 17 октября 1659 г. (через три с небольшим месяца после «эпохальной» Конотопской победы!) состоялась новая Переяславская рада, о которой современные историки вообще молчат. На ней украинские казаки в присутствии все того же «разгромленного» князя Трубецкого вновь присягнули на верность московскому царю.

«Воспеваем украинское насилие»?

Что же тогда праздновать в 2009 г.? Победу изменника, который все проиграл и остался презираем даже своими временными союзниками — татары бросили Выговского на произвол судьбы, а поляки через 5 лет после Конотопа расстреляли.

Победу украинцев над русскими? Но, повторюсь, это была братоубийственная война, в которой украинцы, поляки и татары воевали против украинцев и русских. Если ценой этой победы стало разграбление украинских городов и тысячи угнанных в татарский плен, то кто победил? И если это была победа Украины, то почему сама Украина восстала против «победителя»?

Некоторые наши историки, вдохновенно рассказывающие о Конотопской битве, стыдливо и скороговоркой объясняют причины краха Выговского. Одни считают, что «гетману-герою» не повезло с народом. Небезызвестный Николай Аркас возмущенно писал о том, что «той народ i на крихту не мав політичного досвіду, щоб зрозуміти сучасні обставини». Снова отвечу словами Дмитрия Корнилова: «Практически никто из историков не желает признавать абсолютно неоспоримого факта: украинский народ просто не хотел изменять Москве, народ был верен решениям Переяславской рады... Факт глубокого традиционного раскола украинского общества на меньшую — антимосковскую — и большую — промосковскую — партии всегда упорно замалчивается украинскими историками, политиками, политологами».

Даже если подобно «историкам от власти» признать, что под Конотопом сражались Россия и Украина, то разве можно отмечать этот праздник на государственном уровне? Представьте на минутку, что президент России издаст указ о праздновании в 2008 г. 300-летия «победы под Батурином». Или в следующем году в России решат торжественно отпраздновать на государственном уровне 860-летие взятия Киева Юрием Долгоруким. Как на это реагировать Украине? В России никому и в голову не пришло отмечать 90-летие взятия Киева (вот был бы повод для народных гуляний!) «армией» Муравьева. А ведь, если верить отдельным историкам, тогда «большевистская Россия» напала на «независимую Украину».

Не могут братские страны и стратегические партнеры праздновать победы друг над другом.

В Канаде на бытовом уровне очень гордятся тем, что в 1814 г. британско-канадские войска взяли Вашингтон и сожгли Белый дом в отместку за сожжение американцами двумя годами ранее Йорка (нынешнего Торонто). Но сама сущность американо-канадских отношений не позволит президенту США издавать указы о праздновании юбилея «победы под Торонто», а канадскому премьеру — «Вашингтонской победы».

Откуда у Ющенко столь страстное желание найти хотя бы малейший повод для празднования пусть мифических, но «побед над Россией»?

Один из современных идеологов украинского национализма Роман Коваль еще в середине 90-х написал для газеты «Незборима нація» статью «Воспеваем украинское насилие!», где объяснял необходимость празднования Конотопской битвы: «Почему значительная часть людей, прежде всего молодежи, восторгается фильмами, в которых пропагандируется насилие? Почему они хотят быть похожими на тех, кто убивает? Ответ прост: мир уважает сильных, тех, кто сверху, тех, кто может убить. Плохо не то, что молодежь восхищается фильмами про насилие; плохо, что она не смотрит фильмов, воспевающих украинское насилие. Поскольку таких фильмов нет. А насилие было. В истории украинского народа есть прекрасные эпизоды побед над врагами. Неужели нельзя снять фильм про победу Выговского над русскими под Конотопом?..»

Выходит, Ющенко, устав посыпать голову пеплом, взялся за «воспевание насилия»?

Выговский — Ющенко: тревожные параллели

По-моему, причины внезапной любви Виктора Андреевича к одиозной фигуре Выговского, ненавидевшего украинцев и ненавидимого ими, стоит искать в психологии самого Ющенко. Если внимательно изучить биографию Выговского, можно найти немало параллелей с нынешним президентом.

Возьмем хотя бы очень спорное избрание Выговского гетманом, многие казаки (особенно на Левобережье) так и не признали в нем предводителя.

Вот что писал об этом Дмитрий Корнилов: «Сам Выговский прекрасно сознавал, что противостоит ему не просто Москва, не просто смутьяны, но значительная часть украинского народа. В феврале 1659 г. на старшинской раде Правобережья в Чигирине Выговский «запевне видел разделившуюся на два» Украину, «едну при своей стороне, а другую при Безпалого зостаюючую». И предложил, как пишет летописец Самойло Величко, «оружием военным непослушную себе сегобочную Украину привести до соединения и единомыслия». С тех пор желающие военным путем ввести единомыслие на Украине не перевелись».

Аналогии с Выговским возникают, когда видишь, как сейчас Ющенко пытается авторитарными методами навязать обоим берегам Днепра единое видение истории, обычаев, взглядов, религии и сталкивается при этом с еще большим духовным сопротивлением украинцев, не желающих ходить единым строем.

И сам Ющенко не чужд таким параллелям. Об этом свидетельствует интервью, данное им во время последнего визита в Израиль газете «Едиот Ахронот»: «Быть президентом — это клятая работа, ты должен иметь мужество воспринимать критику твоей деятельности. Но сам ты должен крепко усвоить, что есть вещи, которые знаешь только ты, о том, что происходит, что правильно и что неправильно. И как устранять то, что неправильно — и усиливать то, что правильно. Это особая миссия... Ты жертвуешь нации, которая сотни лет хотела иметь своего гетмана, свое правительство, свой язык, свое образование и так далее. Сотни лет ей это не удавалось. Теперь настала моя очередь».

Поэтому факт падения президентского рейтинга Ющенко до 9% — предупреждение о том, что нас могут ждать новый Гадячский договор и новая Руина. Не зря же Виктор Андреевич, выступая 9 марта на Шевченковском вечере, вспомнил о ней: «Бездумная борьба, противостояние, двойные стандарты, которые вечно возникают среди нас, уже снова подступили к горлу Украины».

Правда, он забыл добавить, что сам способствует этому. В общем, все как в первый год гетманства Выговского.

Если Ющенко начал проводить параллели между собой и Выговским, то я бы посоветовал президенту тщательно изучить всю биографию гетмана-неудачника, а не останавливаться на одной только «исторической победе под Конотопом».

Поучительна судьба изменника, считавшего себя мессией и навязывавшего своему народу совершенно чуждые идеи.

И нам всем надо изучать и биографию Выговского, и уроки Конотопской битвы, укрепившей в итоге союз между Россией и Украиной.

И может быть, стоит в качестве альтернативы официальному празднованию 350-летия «победы» Выговского организовать в 2009 г. народное празднование 350-летия второй Переяславской рады, ставшей победой здравого смысла и воли украинского народа над конъюнктурными соображениями своих «гетманов»?
Владимир КОРНИЛОВ

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «


Сообщение отредактировал GREENFOOT: 27 марта 2008 - 13:25

  • 0
Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

#12 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 27 марта 2008 - 23:16

GREENFOOT спасибо интересная статья, но думаю что большинство украинских товарищей вряд ли готовы адекватно оценить объетивные цифры и факты, потому после постов Богуна я решил, что писать в этой теме какую либо конкретику дело бесполезное...

Пусть будет 300 тыс. армия Пожарского против "супер- 300спартанцев" то ли Выговского, то ли Мехмет Гирея ...
  • 0

#13 DmDr

DmDr

    Козак

  • CиЧевик
  • 998 сообщений
  • Откуда:Мидгард, Винница
  • Прозвище:Конфедерат
  • Награды:
Регистрация: 15.ноя.06
Слава: 79

Отправлено 27 марта 2008 - 23:51

О! Йа-йа! Владимир корнилов это знатный исконник. Можно было и перед статьей аффтара указать, а то я поначалу даже пытался воспринимать всерьез :) Меня удивляет, почему из двух "интересных" статей о Конотопе, обе написаны украинофобами? Или у нормальных людей о Выговском получаются не "интересно" ?
  • 0
Besser Tot als Rot.

#14 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 28 марта 2008 - 08:09

Изображение DmDr

Или у нормальных людей о Выговском получаются не "интересно" ?

В борьбе с самозванцем Выговским погибло около пятидесяти тысяч украинских патриотов, которые не желали обратного возвращения в ярмо Речи Посполитой. Сперва при Полтаве, затем при Конотопе и позже при карательных акциях ляхов и татар выговского против украинских городов стоявших за Переяславскую Раду и наследие Богдана Хмельницкого.

Меня удивляет, почему из двух "интересных" статей о Конотопе, обе написаны украинофобами?

Конотоп битва в которой с обоих сторон друг друга убивали украинцы, это позорная, трагическая страница истории, не чем тут гордиться.
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#15 Богун

Богун

    Козак

  • CиЧевик
  • 104 сообщений
  • Откуда:Запорізька Січ, Буго-Гардівська паланка
  • Прозвище:Вояк
  • Награды:
Регистрация: 18.июл.07
Слава: 30

Отправлено 29 марта 2008 - 04:37

Изображение Золд Горыныч

В борьбе с самозванцем Выговским погибло около пятидесяти тысяч украинских патриотов, которые не желали обратного возвращения в ярмо Речи Посполитой

Хотели нового ярма? Ну и получили, наверняка довольны были...

Конотоп битва в которой с обоих сторон друг друга убивали украинцы

Поговорите с Акритом на эту тему, он говорит что там были русские и татары. Наших почти не присутствовало...

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 29 марта 2008 - 08:52

  • 0
Якщо ти - друг, то мені всеодно якого ти віросповідання, а якщо ворог, то тим більше.

Або Україна змінить світ, або він згине!

"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки" (с)Лесь Подерев'янський

— Если бы душу можно было разглядеть так же легко, как лицо, ты бы понял, что это за смех, — смех сердца, обезумевшего от горя. А впрочем, какой бы он там ни был, мой смех уместнее и пристойнее, чем ваши гнусные слезы! Когда у нас отняли оружие, сожгли наши суда, запретили нам воевать с нашими врагами, — вот бы когда вам плакать! Но мы лишь в той мере способны ощутить общую беду, в какой она коснется наших собственных дел, и нет для нас боли острее, чем расставаться с деньгами!
Тит Ливий. Война с Ганнибалом. (с)Стрілець

Не той козак що поборов, а той що викрутився!

#16 Золд Горыныч

Золд Горыныч

    СиЧевой Дiд

  • Шляхта
  • 16 139 сообщений
  • Откуда:ВКО, РК
  • Прозвище:Контра
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 20.апр.06
Слава: 607

Отправлено 29 марта 2008 - 08:44

Изображение Богун

Если так и дальше пойдет то в этих темах станет и бессмысленно - в споре нужно принимать очевидные факти приводимые противоположной стороной - были статьи - были, а выполнялись бы или нет - другое дело.

ИМХО очевиден факт что эти статьи не выполнялись! Украинцы их не приняли! Полтава Выговским была предана огню, Лубны, Глухов и др. тоже, а Гадячь?! Место где были подписаны статьи?! Там везде он убивал украинцев или кого?!

Козаки тогда все говорили: «Мы Выговского не хотим иметь гетманом; не верим ему ни в чем: он не природный запорожский козак, а взят из польского войска. Богдан подарил ему жизнь и сделал его писарем; но он войску нашему никакого добра не хочет»!

По твоему почему украинцы выгнали Выговского?! И не надо мне говорить что это не украинцы, типа украинцы быдло безмолвное за них кто то этот вопрос другой решил. УКРАИНЦЫ ИЗГНАЛИ ВЫГОВСКОГО!

А куды ж она делась? post-130-1172765416.gif Поцупили?

После смерти Екатерины, её наследник Павел ИМХО побоялся переносить столицу в край где козаки подняли мятеж. Трусоват был, а козаки апполитичны. А ну чесно сказать чиновники ликвидировавшие Сечь очень топорно это делали, по хамски, надо было по умнее как то, больше льгот дать и так подвести что бы козаки сами захотели в Кубань перебраться, а ведь места там курортные, черноморское побережье, Сочи, Гереленжик, Анапа, Красная горка с олимпиадой )

Хотели нового ярма? Ну и получили, наверняка довольны были...

Конечно довольны! Увеличили территорию Украины в разы! И окрепнув создали независимое государство! А почему не довольным быть? ! Союз с востоком оказался благоприятным, Украина теперь самая огромная держава ЕВРОПЫ!

Поговорите с Акритом на эту тему, он говорит что там были русские и татары. Наших почти не присутствовало...

Где не присутствовало? Трубецкой пришёл по зову кого? А слабожане это не наши уже что ли? А запорожцы?!
  • 0
Каждый волен выбирать свою сторону.

#17 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 29 марта 2008 - 17:31

Богун

Ну как на полном серьезе можно это утверждать, когда любой здравомыслящий человек скажет, что истина как всегда где-то посредине между цифрами из двух источников - ибо каждый из них по-своему ангажирован. Доказательств я думаю этот тезис не требует.

О чём я должен писать после этой фразы...

Когда для вас одно и тоже по содержанию и пропогандистские листки и официальные донесения которые создаются не из пропогандистских соображений и не для официального обнародывания, а для внутреннего делопроизводства. (Раненых нужно разместить по лечебным заведениям и пособие выплотить, живым и здоровым выдать государственное жалование знаете-ли)...

Почему интересно не может быть, если в Крымском походе вместе с Мазепой русский князь (вроде бы Голицин) вел войско в 112 тысяч человек, это не считая казаков Мазепы??? Крым был, я думаю, не важнее Украины

Очень корректный пример ничего не скажешь...

Крымские походы были на 30 лет позже чем Конотопские события, мобилизационне возможности России с тех пор возросли со 130 тыс., до 200 тыс. (о чём сидетельствуют разрядные записи 1663 и 1680 годов - можете посмотреть у Чернова если любопытно), также например за 10 лет до Крымских походов во время Чигиринских событий против турецких армий числом 80 тыс. (в 1677) и 130 тыс. (в 1678) - Россия выставляла 55 тыс. (в 1677) и 70 тыс. (считая гарнизон Чигирина в 1678) - (разрядные записи по полкам Ромодановского можно у Богданова посмотреть)

Второй момент походы эти носили завоевательный характер, а Украину никто завоёвывать не собирался она и так была в подданстве царя, на Левобережье далеко не все города признали власть Выговского, неизвестно также было и то что Выговский присягнул Мехмет Гирею... а потому и силы гетмана оценивались не более чем в 20 тыс.

Третий момент в период Крымских походов Россия не воевала больше не на каких направлениях, напомню Конотоп это лишь один из эпизодов кампании 1659 года (во время Русско-Польской 1654-1667 г.г.). На Украине свет клином не сошёлся (как бы вам этого и не хотелось) был ещё и Литовский фронт и расквартированные в Лифляндии, Эстляндии и Карелии силы на случай возобновления войны со Швецией, наконец из внутренних районов гос-ва (Казанский разряд, Сибирские и т.д.) силы не мобилизовывались для Русско-Польской, потому что нужны они были для поддержания внутреннего порядка, всего через полгода после Конотопа началось Башкирское восстание.

Итого мы имеем следующую картину на 1659 год:
На севере ВКЛ под Гродно и Ляховичами действовала армия воеводы Хованского (силы Новгородского разряда) около 10 тыс. усиленная в мае рейтарскими полками думного генерала Змеева - 4 тыс.

В центре ВКЛ под Мстиславлем, а затем под Старым Быховым действовала армия Лобанова-Ростовского и Козловского числом примерно 15 тыс. (Тульский и Смоленский разряды) (читаем у Малова "Русско-Польская война 1654-1667", у Курбатова тоже есть об этом)

В Лифляндии по гарнизонам взятых русскими в 1657 году (у шведов) городов, был расквартирован "специальный" Лифляндский полк Нащокина числом 3 тыс. ещё 6 тыс. олонецких драгун и несколько московских стрелецких приказов (вероятно не более 5 тыс. стрельцов) находились в городах Новгородщины и Карелии. (у Курбатова в статье про "Русско-Шведскую 1656-1658")

Слободские казацкие полки которых было тогда четыре - Ахтырский, Харьковский, Сумской и Острогожский не привлекались для Конотопского похода и стояли гарнизонами в Севских городах, Донские казаки также никуда с татарской границе не снимались.

Выборные полки Московского разряда в связи с Конотопским походом были перемещены на пограничные земли - полк Шепелева (3 тыс.) стоял в Белгороде, полк Колюбакина (3 тыс.) стоял в Ельце. (Малов цикл статей о "Выборных русских полках", некоторые можно в "Цейхгаузе" найти)

Итак как видите на других направлениях и на пограничных линиях задействованы не менее 70 тыс. из всей 130 тыс. русской армии

Но и это ещё не всё как я уже говорил солдаты и драгуны Казанского разряда и нескольких Сибирских полков в войне небыле задействованы. По разрядам 1667 года известно что Казанский разряд мог выставить 13 тыс. солдат и драгун(опять же у Малова в статье об участии выборных полков в подавлении Разинщины). По сибирским рейтарским, драгунским и солдатским полкам сейчас точных цифр не дам нужно уточнять, но в них было не меньше нескольких тысяч и ещё 2 тыс. казаков Хабарова в это же время воевали с китайскими контингентами империи Цин под Албазином (да камрады Россия большая).
Т.е. ещё 20 тыс. смело минусуем из общей цифры.

Прошу заметить картину я восстанавливаю по известным мне источникам, т.к. Новосельского я до сих пор не нашёл и не читал.

Что у нас остаётся два полностью незайдействованных разряда Белгородский и Севский, а также силы Московского разряда общим числом менее 40 тыс.
Причём тут надо понимать что если солдат и драгун Белгородского и Севского разряда можно использовать почти полностью, то забрать все полки из Москвы нельзя никак те же московские стрельцы несут не только военную службу, но и выполняют полицейские функции в Москве. В военных предприятиях больше половины московских приказов никогда не участвовали ( у Голицына например в его огромной армии стрельцов было 10 тыс. половина из всего кол-ва тогдашних московских стрельцов), часть московских стрельцов как я уже показал была задействована на Северо-Западной границе, следовательно в распоряжении Трубецкого было тоже несколько стрелецких приказов может быть числом до 5 тыс.

Опять же московские чины коих было 8 тыс. являются царской гвардией и если и выступают в поход в полном составе (а точнее большинством) то только вместе с царём как оно и было на самом деле во время Смоленского похода в 1654 году и Лифляндского похода в 1656 году (Кстати говоря в каждом из царских походов в распоряжении Алексея Михайловича имелись армии составлявшие 41-43 тыс., так с чего бы это у воеводы Трубецкого должна быть армия числом аж в 3 раза больше чем у самого царя...).
Бабулин в вышеуказанной статье приводит точные данные по составу московской гвардии - около 1000 молодых русских дворян, детей боярских и жильцов (четверть из которых погибла).

Что известно о силах Белгородского и Севского разрядов (в соседней ветке о Выговском я уже приводил эти цифры из книги Точка зрения):
Белгородский разряд в 1658 располагал по спискам 4556 солдат и 8048 копейщиков и рейтар (т.е. в сумме 12604)/ АКТЫ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА. - М.,1890-1901.- Т.3. № 612
Севский разряд - 7147 конных драгун и 5799 солдат, а также 3641 солдатская недоросль. (т.е. 12946) / АМГ - Т.3. № 764

Вот и итог у Трубецкого было примерно 30 тыс. (при том что солдаты, драгуны и рейтары Белгородского и Севского разрядов должны быть зайдействованы полностью)

Этой немаленькой армии вполне достаточно чтобы справится с Выговским и его 16 тыс. козаков + Гуляницкий с гарнизоном Конотопа. То что придётся столкнутся ещё и с ордами татар об этом Трубецкой незнал и не мог знать.

Поговорите с Акритом на эту тему, он говорит что там были русские и татары. Наших почти не присутствовало...

Ненужно переверать мои слова и текст Бабулина ничего подобного не говорилось...

Как раз наоборот это украинские историки стараются всячески приуменьшить роль украинских козаков стоявших на стороне царя у них видите ли выходит что у Трубецкого было 150 тыс. и из них только 2 тыс. козаков Беспалого...

Это явный бред и перевирание фактов Трубецкой со своей армие вступив на Левобережье соединился с полками Беспалого сколько козаков было у него точно неизвестно, но под его началом было 7 полковников, что уже указывает что у него никак немогло быть всего каких-то 2 тыс.

Объеденённая русско-казацкая армия и осадила Конотоп. О ходе сражения уже здесь писалось, небыло никакого равного полевого противостояния 40 тыс. (пусть даже 50 тыс.) армии Трубецкого с 60 тыс. татарско-козацко-польской армией Мехмет Гирея и Выговского.
Была бездумная атака отряда второго и третьего воевод Белгородского "полка" - Пожарского и Львова, поддержанная с санкции Ромадановского кавалерийским отрядом из Севского "полка" и московской гвардией во главе со стольником Ляпуновым.
Этот то отряд составлявший никак не больше одной четверти всей армии Трубецкого и погнавшись за козакми Выговского и попал в окружение когда татары из лесу ударили в тыл русским, большая часть сил Пожарского там и полегла. Сам он попал в плен и был казнён, Львов был смертельно ранен и умер также в плену, стольника Ляпунова убили в бою, два рейтарских полка были вырезаны полностью их называет Бабулин. Остатки остальных полков в том числе и часть моковских дворян смогли добратся до основных сил.

Затем осада Конотопа была снята Трубецким т.к. он понимал что действовать против армии первосходившей его почти в два раза (считая гарнизон Гуляницкого так и выходит) да ещё почти без конницы (у него тогда остался только один полный рейтарский полк Баумана и остатки полков вышедших из окружения) небыло никакой возможности...
Гордон в своём дневнике пишет что отступили в течении двух дней запершись в передвежной крепости "гуляй-городе" здесь русские были уже обороняющейся стороной и потери русско-казацкой армии Трубецкого во время отступления были небольшими, в то время как татары и выговцы именно во время атак "гуляй-города" понесли основной урон ( у Бульвинского до 4 тыс. козаков и 6 тыс. татар - правда сдаётся мне что цифры несколько преувеличены...).
Далее армия Трубецкого которого вроде как "разгромили" запирается в Путивле, а выговцы и татары удовлетворяются разорением сёл Севского разряда и уходят восвояси...

Какой там к чёрту поход на Москву когда у тебя в тылу останется 30 тыс. армия Трубецкого и на Московском направлении можно собрать ещё Слобожан, донцов подтянуть полки Московского разряда и при необходимости часть из Казанского. Недумаю что Выговский и Мехмет Гирей были клиническими идиотами...

Более достойные люди чем какой-то там Выговский зубы ломали о рубежы России, также изначально расчитывая пойти на Москву.
Речь идёт о Владиславе в 1634 году когда он думая что с 1618 года ничего неизменилось было пошёл на Москву от Смоленска да только маленькую крепость Белую своей 35 тыс. армией взять не смог, а когда узнал о приближении 40 тыс. армии Черкасского охотно отказался от своей глупой затеи и начал переговоры.

Второй случай это поход Яна Казимира у которго была армия из закалённых в боях со шведами ветеранов, во главе с французскими офицерами-инструкторами и козаки Тетери - числом более 45 тыс. Тогда в 1664 году польский король обламался под Глуховым (опять кстати крепость оборонял русско-казацкий гарнизон), а когда туда подошёл Ромадановский, а из Северщины уже шли Черкасский и Барятинский, Ян Казимир почёл за благо отступить. Причём так поспешно что чуть было сам под Брянском в плен не угодил.

Сообщение отредактировал Akrit: 29 марта 2008 - 17:46

  • 0

#18 Богун

Богун

    Козак

  • CиЧевик
  • 104 сообщений
  • Откуда:Запорізька Січ, Буго-Гардівська паланка
  • Прозвище:Вояк
  • Награды:
Регистрация: 18.июл.07
Слава: 30

Отправлено 29 марта 2008 - 18:45

Изображение Akrit


Поговорите с Акритом на эту тему, он говорит что там были русские и татары. Наших почти не присутствовало...
Ненужно переверать мои слова и текст Бабулина ничего подобного не говорилось...

Конотопская битва не имела никакого значения для становления государственности будущей Республики Украина. Она была прежде всего одним из эпизодов векового противостояния славянского и тюркского миров, борьбой на степной границе – битвой русских богатырей с ордами "поганых" кочевников (гуннов, авар, хазар, печенегов, половцев и т.п.), нападавших на юго-восточные рубежи русской земли. Вместе с тем не стоит представлять эту битву, как сражение Креста и Полумесяца. В составе отряда Пожарского в бою погибли 69 кадомских, касимовских и шацких мурз и татар. В этом сражении Выговский со своими сторонниками оказался на стороне извечного врага, то есть сыграл роль предателя и братоубийцы, расплачиваясь за союз с крымским ханом жизнями и свободой своего народа. Сколько мирных жителей было истреблено и уведено татарской ордой в рабство с украинских земель в гетманство Выговского и его последователей? Вы не считали, пан Махун? А зря! В народном эпосе – "Песне о гибели Семена Пожарского" противниками русских выступают крымские татары и другие восточные народы. Ни о каких казаках-черкасах, а тем более "украинцах" там и речи нет.

Я конечно немного утрировал, но именно из подобных мимолетных заявлений потом складываются общие мнения. Бабулин ваш знает что говорит, постепенно к концу своего опуса подводя читателя к мысли о "незначительности" Конотопской битвы, о "случайностях" и "завышенных цифрах". Ваша позиция - "60 000 союзных войск против 7000 "русских богатырей" ? Или еще не выяснена? Должен признать что к изучению материала вы подходите основательно, но не поленитесь рассмотреть также и альтернативные источники. И еще - интересно, есть ли у вас подобные данные по Полтаве - я имею ввиду список всех участников с российской стороны? И все ли участники фиксировались на бумаге? Насколько я знаю ни у шведов ни у русских точных данных нет, хотя заметьте - времени-то прошло немало - статистика должна была бы усовершенствоваться. Или я ошибаюсь?
  • 0
Якщо ти - друг, то мені всеодно якого ти віросповідання, а якщо ворог, то тим більше.

Або Україна змінить світ, або він згине!

"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки" (с)Лесь Подерев'янський

— Если бы душу можно было разглядеть так же легко, как лицо, ты бы понял, что это за смех, — смех сердца, обезумевшего от горя. А впрочем, какой бы он там ни был, мой смех уместнее и пристойнее, чем ваши гнусные слезы! Когда у нас отняли оружие, сожгли наши суда, запретили нам воевать с нашими врагами, — вот бы когда вам плакать! Но мы лишь в той мере способны ощутить общую беду, в какой она коснется наших собственных дел, и нет для нас боли острее, чем расставаться с деньгами!
Тит Ливий. Война с Ганнибалом. (с)Стрілець

Не той козак що поборов, а той що викрутився!

#19 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Значний Радец

  • Генеральна Cтаршина
  • 9 882 сообщений
  • Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
  • Прозвище:Архистратиг
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion
Регистрация: 29.окт.06
Слава: 950

Отправлено 29 марта 2008 - 18:46

Изображение Akrit
Почему тогда Имеються свидетельства того что царскую семью собирались евакуировать из Москвы?..

Более достойные люди чем какой-то там Выговский зубы ломали о рубежы России, также изначально расчитывая пойти на Москву.
Речь идёт о Владиславе в 1634 году когда он думая что с 1618 года ничего неизменилось было пошёл на Москву от Смоленска да только маленькую крепость Белую своей 35 тыс. армией взять не смог, а когда узнал о приближении 40 тыс. армии Черкасского охотно отказался от своей глупой затеи и начал переговоры.

О Сагайдачном мы скромно умолчим. -_-

Это явный бред и перевирание фактов Трубецкой со своей армие вступив на Левобережье соединился с полками Беспалого сколько козаков было у него точно неизвестно, но под его началом было 7 полковников, что уже указывает что у него никак немогло быть всего каких-то 2 тыс.

Наличие полковника абсолютно не означает наличие под его командованием полка.
  • 0
Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

#20 Akrit

Akrit

    CiЧовий дiд

  • Сердюк
  • 1 625 сообщений
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW
Регистрация: 04.июл.07
Слава: 93

Отправлено 29 марта 2008 - 22:06

Maxim Suvorov

Почему тогда Имеються свидетельства того что царскую семью собирались евакуировать из Москвы?..

Это ты где прочитал у Махуна какого-нибудь или у пана Мыцыка...

Это всё бредни ни на чём не основанные есть только упоминание у Соловьёва о трауре и скорби по случаю этого поражения в Москве, когда Алексей Михайлович облачился в чёрные одежды. Ведь погибло в раз немалое число русских молодых дворян и детей боярских у Бабулина приводится полный матрилог из 70 имён и фамилий, плюс упомянуты 164 жильца некоторые полегли целыми семьями...

Наличие полковника абсолютно не означает наличие под его командованием полка.

Ну я с этим не спорю, но всё же считаю что козаков у Беспалого было больше 2 тыс.

О Сагайдачном мы скромно умолчим.

Во-первых про 1618 год я упомянул, во-вторых тогда была совсем иная ситуация - Смутное время - если ты не забыл, процесс восстановления шёл сложно. Да и к тому же и тогда Москву не взяли, Сагайдачный только со злобы Елец пожёг и вырезал ( а вы говорите Батурин...)

Кстати ещё забыл тогда же в 1634 году от ворот поворот дали и Ярёме Вишневецкому под Трубчевском кажется, а иначе он мог бы выйти к на Москву с юго-запада и ситуация 1618 могла бы повторится... Но одолев тогда поляков России показала чётко что времена лёгких побед смуты остались в прошлом.

Богун - "Песнь о гибели Семена Пожарского" - это конечно фольклор и к ней так серьёзно подходить не стоит, тут примечательно только то что в украинцах сочинители песни врагов не видели, а те что оказались на стороне татар у них как "татары-нехристи" и выступают без индивидуализации.

Бабулин ваш знает что говорит, постепенно к концу своего опуса подводя читателя к мысли о "незначительности" Конотопской битвы

Ну это с какой стороны посмотреть если с позиции стратегии то та тактическая победа Выговскому и татарам ничего не принесла, если конечно не считать что их целью было пограбить селения Севской волости (волость в данном случае условно). Если говорить о масштабах сражения да большое и потери большие, но таковых в той войне было ещё с дюжину (Шклов, Шепелевичи, Ахматов, при Влии, на Белых Псках, при Верках, Полонка, Чуднов, на Басе, у Кушликовых гор, на Десне, под Себежем).
Это один из эпизодов Русско-Польской войны 1654-1667 года и зачем делать из него великий праздник и светопредставление со вселенским смертоубийством мне неясно. Настоящей катострофой оно для России не стало в целом за счёт побед Лобанова-Ростовского и Хованского кампания 1659 года была удачной, на Украине сохранился статус кво под Конотопом понесли существенные потери, но и враг из этого ничего не извлёк, как начинали кампанию контролируя Путивль так её и закончили.
Катастрофами стали Полонка и Чуднов в кампанию 1660 года, когда Хованский был наголову разбит Чарнецким в Литве, а под Чудновым "благодаря" странному поведению Юрия Хмельницкого в плен попали 15 тыс. русских во главе с Шереметьевым и Козловским. Ваш любимый Выговский под Чудновым тоже был в составе Польско-татарской армии.
Но тогда несмотря на сложившуюся критическую ситуацию Москва смогла вырулить, поход Яна Казимира окончился ничем, а Россия потеряв немало занятых земель всё же довела войну до победы, вернула Смоленщину и Северщину, ну и Украина Левобережная с того момента нравится вам это или нет была в русском подданстве.

Ваша позиция - "60 000 союзных войск против 7000 "русских богатырей" ? Или еще не выяснена?

Я несклонен идиализировать Пожарского и Львова их рейд был авантюрным, Трубецкого я в отличие от Корнилова не считаю хорошим полководцем будь он таковым провёл бы рекогнасцировку пержде чем бросать отряды в погоню...
Безусловно все они сами виноваты в происшедшем и поплатились за это первые головой, второй лишился командования.

Конотоп для меня это не только "избиение младенцев" у Сосоновки, но и двухдневное организованное отступление Трубецкого к Путивлю, когда он имея в распоряжение хороших боевых командиров таких как Бауман и Гордон сумел благодаря им отвести довольно безболезненно основные силы из под удара.

но не поленитесь рассмотреть также и альтернативные источники.

Я их тоже читал большинство из них не пытаются разобратся в численности русской армии просто повторяя ошибку из Соловьёва, вот по численности козаков Выговского они приводят довольно точные данные и этим цифрам я вполне доверяю.

Единственный кто хотя бы пытался исследовать документы РГАДА о тех событиях это Бульвинский у него как говорят есть хорошая статья о событиях предшестующих Конотопу - т.е. собственно об осаде где он разбирает отписки Трубецкого о боях при вылазках гарнизона Гуляницкого (эти данные у нас не печатались ещё), но к сожалению эту статью 1998 года я найти не могу.
А вот когда тот же Бульвинский пишет о самом Конотопе то здесь объективность ему вновь отказывает и опять всплывабт нереальные 150 тыс. и потери какие-то неправдоподобыне у тех же козаков и татар 4 и 6 тыс., это всё не иначе как только для придания "мифической" масштабности (тут уже политическая конъектура срабатывает и серьёзно это всопринимать нет никаой возможности).

Любопытные данные приводит Саганович, но его "Невядомая война" также слишком пропитана русофобством и национализмом по нему выходит что русская армия - это дьяволы во плоти, а Литва сплошь и рядом "агнецы божия" это преступно так однобоко рассм. факты. Опять же данные по русской армии у него подчёрпнуты из Польских работ чуть ли не позапрошлого века. Если бы автор работал не на полит. заказ, а занимался бы наукой и больше привлекал первоисточников с обеих сторон то цены бы ему небыло.

Тарас это белитрист и компилятор выбирающий спорные моменты из классических русских историков и трактующий их в нужном ему ключе, он также не гнушается простым преписыванием других авторов, так его главы о Русско-Польской войне 1654-1667 года под копирку списаны из Сагоновича. И рассм. Тараса как историка имеющего собственный предмет изучения просто стыдно...

И еще - интересно, есть ли у вас подобные данные по Полтаве - я имею ввиду список всех участников с российской стороны?

Конечно такие данные есть, нужно просто серьёзных авторов читать,а не белитристов каковых и в России немало типа Широкограда или какого-нибудь Шефова, они создают такие "мурзилки" по которым и рождаются мифы...

И все ли участники фиксировались на бумаге? Насколько я знаю ни у шведов ни у русских точных данных нет, хотя заметьте - времени-то прошло немало - статистика должна была бы усовершенствоваться. Или я ошибаюсь?

Со списками ситуация интересная. Во-первых должен сказать что вряд ли делопроизводство со времён Алексея Михпайловича до времён Петра 1 шагнуло далеко вперёд, просто архивы РГАДА по Петровской эпохи более хорошо изучены + к этому часть архивов Стрелецкого и Рейтаркого приказов сгорели, хотя и эта потеря не катострофична потому как некотрые данные дублировались, да и осталось ещё столько что ещё публиковать не перепубликовать...
В совестское время заниматся допетровской эпохой было немодно и потому она освещена у нас чрезвычайно скудно
так как этот период воспринимался не иначе как только нечто отсталое и заскоруслое...

Ну да ладно бог судья мифологом создателям образа-"русского великого царя-реформатора". Вернёмся к спискам по Полтаве они есть и довольно полные составляются списки накануне походов (т.е. за несколько месяцев до событий) или во время смотров накануне сражения точность их здесь очень важна т.к. по этим спискам выплачивается жалование и различные пособия из гос. казны потому списки могут отличатся от реальной численности только в меньшую сторону т.е. реально может быть только 10 тыс., а на бумаге 15 тыс. например, санитарные потери тогда составляли даже большую долю чем боевые т.е. пока солдаты доберутся от места составления списка скажем из Москвы до Полтавы их численность существенно убавится за счёт санитарных потерь и дезиртирства.
В случае с Полтавой показательна ситуация с разницой в числе драгун по "Табели войску русскому" (официальный источник)и по "Ведомости драгунских полков" поданой на имя Меньшикова на следующий день после сражения. Так по "Табели" их число 15 788, а по "Ведомости" их только 12 168 причём по обоим докуметам число погибших указано одинаковое 625 кавалеристов. Т.е. официальный списочный состав отличается от реальных цифр на 23 %.

Учитывая эти обстоятельства и следует рассм. официальные данные с некоторой скидкой - общее же число по "Табели войск русских" равно 37 834 солдата и драгуна ( 19 пехотных полков и 18 конных полков).
На счёт неучитываемых есть и такие это иррегулярные части калмыцкой и татарской конницы, но не стоит придавать им какого-то колоссального решающего значения численность их невелика обычно, например в во время второго Чигиринского похода Черкасский привёл в расположение русской армии 4 тыс. калмыков. О том что их присутствие невелико напоминают и отписки воевод где упоминание содержатся незначительные цифры о потерях среди них взять ту же Конотопскую битву, опять же если брать общие росписи по численности русской армии в семнадцатом веке - крещённые татары (а только такие к военным походам и привлекались) идут отдельными учётными категориями. А вот в восемнадцатом веке инородцы из учётных общих табелей исчезают.

Есть ещё один миф который сторонники тьмачисленности русской армии широко эксплуатируют - миф о значительном числе "боевых холопов" у дворян и бояр поместной конницы в семнадцатом веке, но об этом в другой раз надо цифирки поискать конкретные сейчас сходу скажу только что их число непревышало 5-8% от состава поместной конницы в середине того века, так большинство дворян и детей боярских себя то вооружить немогли, не то чтобы выстовить ещё и экипированного воина которого они должны содержать за свой счёт. Опять же возвращаясь к Конотопу - поместными там были только Московские чины остальные кавалеристы состояли в рейтарских полках, где никаких боевых холопов естественно небыло.

Сообщение отредактировал Akrit: 29 марта 2008 - 22:16

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II