Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Поиск ответа на вопрос века.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 79

#51 hobbot

hobbot

    Козак

  • CиЧевик
  • 151 сообщений
Регистрация: 06.май.09
Слава: 3

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 01:27

 

 

При наступлении легионер держал его на выпрямленной руке, опирая на левое плечо. Добравшись до противника, он обрушивал на него вместе со щитом вес всего тела и пытался опрокинуть его. Затем он ставил щит на землю и, пригнувшись, сражался из-за него. Четырехфутовая высота щита была скорее всего регламентированной, поскольку при осаде Нуманции Сципион Эмилиан сурово наказал солдата, у которого щит оказался большего размера. 

ну вот такие вещи пишут люди которые вообще не представляют себе что такое рукопашный бой стенка на стенку. в инете полно таких ванильных видосов где демонстрируется типа работа с римским щитом. и типа "поединков". а на форумах еще более ванильно-диванных обсуждений.  ничего общего с реальностью все это не имеет. полновесный удар с ноги, развеет все эти сомнения как дым. вот очень неплохой видос о том что такое кулачный хват и зачем он нужен. посмотрите и представте на его месте скутум.


Сообщение отредактировал hobbot: 17 Сентябрь 2016 - 01:28

  • 0

#52 McAndrews'

McAndrews'

    Козак

  • CиЧевик
  • 137 сообщений
  • Откуда:Украина, Одесса
Регистрация: 22.сен.11
Слава: 39

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 07:08

Вопрос действительный интересный, поэтому вставлю свои "5 копеек")

1. Хотел бы начать с того, что эти вещи:

 "При наступлении легионер держал его на выпрямленной руке, опирая на левое плечо. Добравшись до противника, он обрушивал на него вместе со щитом вес всего тела и пытался опрокинуть его. Затем он ставил щит на землю и, пригнувшись, сражался из-за него. Четырехфутовая высота щита была скорее всего регламентированной, поскольку при осаде Нуманции Сципион Эмилиан сурово наказал солдата, у которого щит оказался большего размера."

написал Питер Коннолли, британский археолог и исследователь военной истории античности, который потратил пол века на изучение и реконструкцию античного оружия и брони, поэтому с такой резкой критикой таких "монстров" стоит поступать очень осторожно) Собственно говоря это он и выдвинул гипотезу о том, что средний вес скутума около 10кг, путем личной реконструкции щита, а также ссылаясь на одну из находок.

 

2. Далее, приведу цитату из книги менее известного и уважаемого ученого Тараторина В.В. История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века.

"Воин-мечник первого ряда использовал туже технику боя, что греческий

и македонский гоплит, больше действуя щитом, чем мечом. При кистевом го-
ризонтальном хвате за рукоятку щита, в тесноте и сутолоке боя, воин мог
эффективно наносить им три вида ударов:
- удар верхней кромкой щита в горло или подбородок противника (обычно
незащищенные);
- прямой удар умбоном в грудь;
- удар нижней кромкой по стопе или голени врага."
От себя добавлю, что первый удар скорее всего маловероятен впринципе, т.к. никто не будет подставлять свою голову под такой удар), да и поднимать щит вверх за счет одной кисти тяжело.
Второй вид -  основной, и делался в идеале с разбега как и пишет Коннолли; Третий более правдоподобен чем первый и проводить его удобнее держа щит кистевым горизонтальным хватом, ибо держа щит плечевым хватом, тебе для этого придется наклонятся или приседать. (лицезреть такой удар можно в сериале "Рим" в самом начале 1й серии 1 сезона)
 
3. К вопросу о том, что такой хват, якобы использовали только римляне. Это не совсем так, и для этого возвращаемся опять к Коннолли, а именно к его работе "Организация и вооружение кельтской армии". В своей работе он описывает кельтские щиты, извлеченные из озера у Ла-Тен. Невшательский музей, Швейцария. (на картинке 1-2 соответственно)
img020501-05.jpg
Можем лицезреть "старую добрую" горизонтальную ручку. Также Коннолли добавляет важные сведения о кельтских щитах, базируясь на этих находках: "Щит латенского типа с покрытием из шкуры мог весить примерно 6—7 кг (дерево около 4 кг, шкура — около 2 кг, а металлический умбон — около 250 г.)." Исходя из этого можно смело делать вывод, что щиты с горизонтальным кистевым хватом были распространены как минимум у "половины Европы" - у римлян, галлов, у иберийских скутариев и т.д.
 
4. Также необходимо добавить, что автор "вопроса века" не совсем правильно как мне кажется трактует того же Коннолли и других ученых, которые описывают горизонтальный кистевой хват, подавая его как держание щита на вытянутой руке (как круглый скандинавский щит на видео). Ключевой момент у Коннолли, что легионер держал щит на ВЫПРЯМЛЕННОЙ руке, что обозначает, что  рука выпрямлена вдоль тела вниз и за счет этого верхний край щита опирается в левое плечо. Можно сказать, что щит находился вдоль левой части туловища и легионер был со щитом как бы единым целым, при необходимости сгибая руку для регулирования высоты щита. Принимая удар на щит, сила удара распределялась по тем частям тела которые соприкасались со щитом (плечо, бедро, голень), а не только в кисть. Соответственно попытка удара в нижнюю часть щита или попытка оттянуть верхний край щита так или иначе встретит сопротивление части тела к которой прижат щит в противоположном месте (включается принцип рычага).
При этом да, я соглашусь с тем, что в одиночном бою возможно легионеру периодически придется держать щит и на вытянутой руке, в результате чего он конечно же получает эту массу описанных hobbot неприятностей. НО, римский щит прежде всего использовался для действий в строю, а не для одиночной схватки.
 
5. ну и в завершение.. а что если hobbot прав и всякие Коннолли не разбираются что такое античный рукопашный бой) и римляне держали щит "правильным" плечевым хватом, а археологические раскопки сфальсифицированы?)
Даже в этом случае возникает несколько вопросов. Держа скутум плечевым хватом на согнутой руке в защитном положении, щит поднимается вверх на длину нижнего предплечья (или проще говоря на длину части руки от локтя до пальцев), т.е. на 30-35 см и при этом закрывает голову солдата, из-за чего он лишается обзора и открывает незащищенную часть бедра. Тут вы мне можете сказать, что можно сместить плечевые петли выше, но тогда будет смещение центра тяжести всего щита, что в случае с таким габаритным щитом будет недопустимо как мне кажется.
Дальше, держа скутум плечевым хватом и находясь в римском строю, как долго ограниченные мышцы руки, которая находится в согнутом состоянии, смогут так держать тяжелый щит? (каждый может это легко проверить взяв гантелю и сравнить - как дольше он ее продержит в согнутой руке или выпрямленной вдоль туловища)
Третий вопрос, как легионеру поставить щит на землю, не садясь при этом на корточки или не снимая щита с ременно-плечевых петель?
В конце хотел бы добавить, что в РТВ 1,2 (да и в ДЕИ к сожалению) конечно немного перемудрили с прорисовкой держания щита у легионеров чаще всего на вытянутой руке, даже не в бою( смотрится немного нереалистично и глупо).
И лично мое мнение, что все таки горизонтальный кистевой хват имел место быть, ибо уж слишком много доказательств. Единственно я все же склоняюсь к критикам Коннолли касательно веса щита в 10 кг и думаю что скорее средний вес был ближе к 7-8 кг, т.к. сам же Коннолли описывает кельтский щит в 6-8 кг, а он по формату ненамного отличался от римского.

Сообщение отредактировал McAndrews': 17 Сентябрь 2016 - 07:14

  • 3

ROMA INVICTA


#53 hobbot

hobbot

    Козак

  • CиЧевик
  • 151 сообщений
Регистрация: 06.май.09
Слава: 3

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 12:01

дельные замечания. я кстати еще раз обращаю внимание что я не отрицаю ручки в центре (она без сомнения имела место быть и существовала параллельно )

 

 

 Держа скутум плечевым хватом на согнутой руке в защитном положении, щит поднимается вверх на длину нижнего предплечья (или проще говоря на длину части руки от локтя до пальцев), т.е. на 30-35 см и при этом закрывает голову солдата, из-за чего он лишается обзора и открывает незащищенную часть бедра

от греческих гоплитов и до наших дней это не только ни кого не смущало, но именно так и все и работало. чте еще раз подтвеждает диванный характер наших изысканий. посмотрите любую сшибку реконструкторов - щиты задраны вверх. именно потому что в свалке прилетает 99% в голову. а ударить в ногу в этом мясе весьма затруднительно. поэтому на ноге поножи, фартук у щита и прочие приспособления. вообще идея о том что можно поставить щит на землю, типа присесть и сражатся из-за него вызывает лютый батхерт. а нельзя лечь за щитом попивая пивко и иногда тыкать мечем в сторону врага? на самом деле торчащая из-за щита голова очень быстро торчать перестанет это я вам гарантирую. 

 

 

как долго ограниченные мышцы руки, которая находится в согнутом состоянии, смогут так держать тяжелый щит?

 

ну вообще с этим как раз проблем нет

 

 

 

, как легионеру поставить щит на землю, не садясь при этом на корточки или не снимая щита с ременно-плечевых петель?

ну вот у современных легионеров никаких проблем. но может им стоит перейти на ручку?

version.wide.jpg

 

еще раз переформулирую свои претензии:

кулачный хват за ручку дает определенные преимущества: позволяет держать противника на расстоянии вытянутой руки и за счет того что кисть болтается и невозможно держать щит жестко удары проходят вскользь. т.е. этот тип логичен там где каждый воин индивидуален. варвары, легкая пехота которая не держит строй и прочее. все это прямо противоположно тому что мы знаем о легионерах. 

я не говорю что что-то сфальсифициравано. мне кажется что мы что-то понимаем неправильно. а что если мы просто все не правильно себе представляем? что если они вообще не держали фалангообразный строй, что со щитами с горизонтальной ручкой выглядит глупо и неправдоподобно. или что если одновременно было 2 типа щитов? ну или еще что-то


Сообщение отредактировал hobbot: 17 Сентябрь 2016 - 12:15

  • 0

#54 Славик.

Славик.

    Козак

  • Сердюк
  • 811 сообщений
  • Откуда:Орел
Регистрация: 18.мар.15
Слава: 470

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 12:01

 

battle-teutoburg-big.jpg

Обратите внимание, как расположен щит у солдата на этой картинке, он его держит как бы поперёк. Так что конкретно в этом случае вполне может быть ручка на том месте, о котором мы говорим, просто должно быть ещё одно крепление для надёжной фиксации.


  • 0

#55 hobbot

hobbot

    Козак

  • CиЧевик
  • 151 сообщений
Регистрация: 06.май.09
Слава: 3

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 12:17

 

Обратите внимание, как расположен щит у солдата на этой картинке, он его держит как бы поперёк. Так что конкретно в этом случае вполне может быть ручка на том месте, о котором мы говорим, просто должно быть ещё одно крепление для надёжной фиксации.

 

кстати солдат позади тоже. была такая же мысль, но тогда горизонтальная ручка должна быть не в центре вроде. а так вообще да. овальные щиты на фресках солдаты держат как вдоль так и поперек. и треугольный щит в средние века тоже по разному крепили


Сообщение отредактировал hobbot: 17 Сентябрь 2016 - 12:18

  • 0

#56 McAndrews'

McAndrews'

    Козак

  • CиЧевик
  • 137 сообщений
  • Откуда:Украина, Одесса
Регистрация: 22.сен.11
Слава: 39

Отправлено 17 Сентябрь 2016 - 14:47

от греческих гоплитов и до наших дней это не только ни кого не смущало, но именно так и все и работало. чте еще раз подтвеждает диванный характер наших изысканий.

 

Я не спорю, что я не спец в историческом фехтовании или реконструкции, потому что лично этим никогда не занимался. Но сам не раз наблюдал бугурты, свалки, турниры и т.д. (недавно был на фестивале "Тустань", если знаете). Посматривал лигу наций и общался с людьми которые этим занимались. Так вот исходя из этого, могу смело сказать, что историческое фехтование ничего общего с римской тактикой боя (и вобще с античной) не имеет впринципе. И поэтому сравнивать бугурты или применять какие то принципы истфехтования (типа этого - посмотрите любую сшибку реконструкторов - щиты задраны вверх. именно потому что в свалке прилетает 99% в голову. а ударить в ногу в этом мясе весьма затруднительно. ) к римской тактике абсолютно нецелесообразно.

Увы этот момент я совсем не понимаю, какой смысл стоять с задранным вверх щитом, если этим ты закрываешь себе полностью обзор и открываешь бедро. Как по мне, если идет верхний удар, то щит поднимается выше на уровень головы для блокирования этого удара, а потом возвращается на исходное положение, иначе ты превращаешься в слепого котенка. 

Если вы занимались римской реконструкцией или видели какие то реалистичные бугурты с использованием римского оружия, тактики и брони, то расскажите, я с интересом почитаю и прислушаюсь к вашему мнению. Хотя я догадываюсь, что таких аутентичных "римских" бугуртов нет в природе, т.к. насколько я знаю везде запрещены колющие удары, а это один из основных ударов легионера. Это уже коренным образом меняет стиль боя. (В Белоруссии к примеру вобще еще и запрещены удары щитом).

вообще идея о том что можно поставить щит на землю, типа присесть и сражатся из-за него вызывает лютый батхерт. а нельзя лечь за щитом попивая пивко и иногда тыкать мечем в сторону врага?

 

Шутка про пивко зачетная, улыбнуло) Но, если серьезно, я думаю легионер не ставил постоянно щит на землю во время боя и бился из-за него, он мог это делать в определенные моменты боя, чем давал руке отдохнуть, особенно учитывая, что используя кистевой хват это достаточно легко сделать. Принимая во внимание особенность римского строя, основной маневр щита скорее всего был по вертикали, так как слева и справа от тебя товарищи с такими же щитами. А попытки вклинится в промежуток между легионерами, чтобы нанести удар сбоку заканчивались печально, так как безповоротно наталкивались на удары легионеров второй линии. Исходя из этого становится понятно, что щитом легионеру приходилось работать в основном фронтально и по вертикали, что создавало благоприятные условия для удара кромкой щита в голень или умбоном в грудь.

кулачный хват за ручку дает определенные преимущества: позволяет держать противника на расстоянии вытянутой руки и за счет того что кисть болтается и невозможно держать щит жестко удары проходят вскользь. т.е. этот тип логичен там где каждый воин индивидуален. варвары, легкая пехота которая не держит строй и прочее. все это прямо противоположно тому что мы знаем о легионерах. 

 

Вы же как человек занимающийся ист фехтованием прекрасно понимаете, что это преимущество может давать щит типа круглого скандинавского или другой более легкий, чем "скутум" щит. А держание 8-10 килограмового щита на вытянутой руке приведет лишь к усталости или к травме кисти, если на вытянутую руку будут приниматься сильные удары. Конечно, как я выше с вами уже согласился, для одиночного боя скутум уже не так хорош как щит с плечевым хватом. Да и в одиночном бою его скорее всего больше держали вдоль туловища, чтобы части тела упирались в щит и распределяли на себя всю энергию удара. Поэтому мой вывод все таки таков, что использование кистевого горизонтального хвата оправдывает себя прежде всего в построении, особенно в римском.


Сообщение отредактировал McAndrews': 17 Сентябрь 2016 - 14:50

  • 0

ROMA INVICTA


#57 hobbot

hobbot

    Козак

  • CиЧевик
  • 151 сообщений
Регистрация: 06.май.09
Слава: 3

Отправлено 18 Сентябрь 2016 - 22:40

вот интересный рекламный ролик полицейского щита. представте сами знаете что


  • 0

#58 Славик.

Славик.

    Козак

  • Сердюк
  • 811 сообщений
  • Откуда:Орел
Регистрация: 18.мар.15
Слава: 470

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 03:09

вот интересный рекламный ролик полицейского щита. представте сами знаете что

Ну, кстати, эффективная область защиты у этого щита крайне мала. По сути, только то место вокруг ручки, которое усилено. Верх и низ бесполезны от ударов, которые они демонстрируют.


  • 0

#59 Gunnover

Gunnover

    Козак

  • ТовмачЪ
  • 582 сообщений
  • Откуда:Киев
Регистрация: 07.фев.16
Слава: 183

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 12:55

Так зачем его сравнивать со скутумом? Вопрос идет о том как скутум носили и использовали с таким весом, а тут его "современный аналог". Этот щит весит до 5  кг точно, но далеко не 8-10. Единственное, что их связывет - это их размер, а тут видно локтевое крепление щитов и насколько я понял еще дополнительная ручка снизу для хвата второй рукой(ИМХО).

shield-04.jpg


Сообщение отредактировал Gunnover: 19 Сентябрь 2016 - 13:24

  • 0

Gunnover.gif


#60 Vendigo

Vendigo

    Кошовий ПисарЪ

  • Старшина
  • 14 713 сообщений
  • Откуда:Ukraine. Lemberg(Leopolis)
  • Награды:
Регистрация: 16.май.06
Слава: 3 786

Отправлено 19 Сентябрь 2016 - 15:41

Gunnover, абсолютно согласен. Пример ненужный и более того, грешащий необъективностью. Современный щит, созданный для удержания и сдерживания. Скутум же был предназначен для прикрытия воина в перерывах между атаками.


  • 0

Убей бобра - спаси дерево!
Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы. © Отто фон Бисмарк
Может мы и динозавры, но зубы ещё целы © Paul
Я добрый, а Вендиго - это Вендиго. © Adasyg

plus.gif pernach.gif Im4lLTQ.png
Fuer Grissa Ost Drauka
Vendigo.gif
 
JWlrNAK.png YeV2rLX.png





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II