Сообщений в теме: 416

[Марий]

Для славянской колонизации термин "завоевание" вряд ли подходит (хоть его и использует мой собеседник). Скорее подходит термин "инфильтрация", когда пришельцы просто приходили и селились рядом, вряд ли вливаясь в состав финно-угорских общин.

могильники ярославского Поволжья говорят о другом - есть работы разбирающие этнический состав похороненных (работы Клейна) . Состав смешанный - преобладают финно-угры (на раннем этапе скандинавов больше чем славян) . Если могильники одни использовали то уж жили тем-более вместе (об этом и чудские концы в городах говорят) . В 16 веке попы ругались на русских которые жили среди черемис (кто как раб , а кто как свободный) ругались насчёт того что отходят от веры предков , а у славян колонистов такого табу не было .

Сообщение отредактировал Марий: 11 Январь 2015 - 10:45

• 0

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant,

Я сразу откровенно назвал свои вычисления "околопотолочными". К ним можно всерьёз не относиться. Правда, численность финно-угров в Заволжье от этого больше не станет.

Не станет больше когда?

Могу. Только поясните, пожалуйста, что именно вызывает вопросы. Я не вижу противоречия.

Ну, с одной стороны у вост. славян не то что государством, а "аристократией" даже не пахнет, а с другой - "бежали от государства"?

[Ober-Leutenant]

Не станет больше когда?

В любой временной промежуток. Если мы знаем, что в самом конце XIX в. говорящих на финно-угорских наречиях от Волги и до Урала было немногим более полутора миллионов. Гораздо меньше, чем славяноговорящих. Очевидно, что подобные пропорции (с большими или меньшими вариациями) существовали и за 200, и за 500, и за 1000 лет до этого.

Ну, с одной стороны у вост. славян не то что государством, а "аристократией" даже не пахнет, а с другой - "бежали от государства"?

Так, эти два фрагмента относились к разным временным промежуткам. Первый к началу славянской колонизации и становлению ксенократической руськой политиии, второй - к моменту, когда ксенократическая элита оседает на землю и начинает "тиранить" смердов. Вт они и начинают разбегаться подальше от державной длани "государства". Собственно это направляло славянскую колонизацию на восток и юг и позднее.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Веселый Змей]

В любой временной промежуток. Если мы знаем, что в самом конце XIX в. говорящих на финно-угорских наречиях от Волги и до Урала было немногим более полутора миллионов. Гораздо меньше, чем славяноговорящих. Очевидно, что подобные пропорции (с большими или меньшими вариациями) существовали и за 200, и за 500, и за 1000 лет до этого.

Ну почему 500 и 1000 лет назад пропорция должна быть обязательно такой же, как в 19 или 20 веке?Например, в междуречье Эльбы и Одера славяно-германская пропорция в 11-13 в.в.сильно отличалась от аналогичной пропорции в 19-20 в.в.По вашей логике, мы должны взять современное количество лужичан в Вост. Германии (50-60 тыс. чел.), разделить это число, допустим, на 15 и потом утверждать, что славян в 12-м веке тут жило всего несколько тысяч, остальное большинство населения - это колонисты-немцы.Полтора миллиона финно-угров - это количество именно НЕассимилированных, "не-ославянившихся" (извиняюсь за корявую грамматику)

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 11 Январь 2015 - 16:32

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant,

В любой временной промежуток. Если мы знаем, что в самом конце XIX в. говорящих на финно-угорских наречиях от Волги и до Урала было немногим более полутора миллионов. Гораздо меньше, чем славяноговорящих. Очевидно, что подобные пропорции (с большими или меньшими вариациями) существовали и за 200, и за 500, и за 1000 лет до этого.

По-моему, Вы стебётесь.

[Ober-Leutenant]

По-моему, Вы стебётесь.

Да, нет... Ну, что Вы... Я просто пытаюсь поддерживать уровень дискуссии. Меня тут пытаются уверить, что в центре Московии - в Волго-Окском междуречье - вплоть до XVII в. обитали сотни тысяч сохранявших свою культуру и язык финно-угров, которые оставались невидимыми ни для кого. Вот и я стараюсь хоть как-то соответствовать. Кстати, может, именно эти финно-угры изобрели ватники-невидимки, которыми до сих пор пользуются русские?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Уважаемый Весёлый Змий, как я и предуведомлял, окончание каникул с неизбежностью ведёт к тишине в эфире. Впрочем, насколько я могу судить, продолжение диалога утратило всякий смысл. В очередной раз обсуждать очевидное и выяснять детали того, кто и что имел в виду, скучно. Ибо очередное перетирание уже говоренного никаких новых знаний не даёт. За время дискуссии я прочитал пару десятков статей и глав из монографий и не обнаружил в них ничего, сколько-нибудь укладывающегося в версию о массовом сохранении финно-угорского населения в Волго-Окском междуречье после X в. Мне интересны механизмы социальных процессов, которые можно реконструировать опираясь на качественную научную литературу. А обсуждать, кто и почему тыщу лет назад что-то написал так, а не иначе – дело абсолютно бесперспективное. Гоняться за призраками не оставившего никаких следов многотысячного финского населения у меня нет ни малейшего желания. На этом фоне даже то, что я по ходу разговора неожиданно для себя сначала оказался защитником неведомых мне «мощных стрел», а потом узнал, что я едва ли не отрицаю присутствие финно-угров во всей современной Средней полосе России на протяжении всего Средневековья, выглядит незначимой деталью.

Поэтому благодарю Вас за возможность расширить свои знания. И всего наилучшего!

[Веселый Змей]

Уважаемый Ober-Leutenant, я помню про ваше уведомление об окончании каникул и последующей тишине в эфире.
К слову, текст, подобный вашему, хотел написать ещё 12-го числа, ей-богу. Согласен - действительно, практически все аргументы с обеих сторон изложены и далее обсуждать, чьи аргументы "аргументистее", нет смысла.
Хотел бы добавить - я вовсе не являюсь фанатом той версии, которую отстаивал. Я вполне допускаю, что русские в своем большинстве могут быть потомками славян, такая версия имеет право на существование. Просто мне было интересно обсудить версию, которая (на мой исключительно субъективный взгляд) кажется более правдоподобной. Не скажу, что вы меня переубедили, но тем не менее в последнем споре выявились действительно "слабые" места в моих представлениях про обсуждаемые процессы.
А уж как расширились мои знания (в том числе благодаря предоставленным вами ссылкам) - и говорить нечего.
Поэтому, в свою очередь, благодарю Вас за возможность расширить свои знания. Было очень интересно подискутировать.

[Alias]

Ober-Leutenant, Веселый Змей, вы забыли упомянуть о том, как мы сильно выросли в остроумии и тонкой иронии.

Я тут пару страниц ранее о постулатах одного турка упоминал, вчера нашёл пруфлинки, м.б. будет интересен такой "взгляд оттудова":

Second reason is, current Altaic/Turkish speakers at Caucasus like Turkmenistan, Uigurs, Tatars, Uzbekistan etc. mixed with Mongols after 13th century Genghis Khan era. Thats why they have slightly slant-eyes. Azerbaijani and Turks of Turkey didn't get effected much from the Mongol invasion because all of them escaped to Aegean Anatolia(maybe even further west) when Mongols came here. So, before the Mongol invasion, they were probably looking like us too, without any Asiatic slant-eyes appearance.

....

Byzantines kept a good record of the historical events, so we know who were these Turkish speaking Christians in Anatolia. Since 11th century, The armies of Byzantine Empire consisted with Turkish mercenary soldiers and they settled all of them in Balkans, Thrace and Anatolia. They were so many in numbers and they have been converted as Christians and some of them Hellenized. They intermarried with local Christian people and Byzantines called them as "Tourkopouloi".

This also bring their own destruction because most of these Turkish soldiers refused to fight vs Turkish army of Seljuk sultanate and Ottoman Empire and joined their side instead.

Probably after Mongol invasion at 13th century, there wasn't any Greek speakers left in Anatolia except Izmir and Istanbul.
]]> http://www.macedonia...read.php?t=3567 ]]>

Во как!

[Zheleznyak]

По поводу финно-угров "в центре Московии - в Волго-Окском междуречье" - читал ли кто монографию академиков Балановских (муж и жена) "Русский генофонд на Русской равнине"?ЗЫВсем привет