Сообщений в теме: 76

[dlook]

Так чьо, были ведь колонии в имперском прошлом. Пусть не стоько польские, столько курляндские, но юридически относились к Речи Посполитой

[герцог Фридландский]

Куда ж без нее: ]]> http://i055.radikal....ac5e4ae32b6.jpg ]]>

[Золд Горыныч]

Было уже P)А кстати карта Хизбут- Тахрира есть у кого?

[герцог Фридландский]

Ну, это не карта, но тем не менее: ]]> http://s51.radikal.r...f28341bc946.jpg ]]>

Сообщение отредактировал герцог Фридландский: 11 Август 2011 - 18:32

[Alias]

Румыны-транснистряне (заднестровцы) - взгляд из Румынии (Молдовы?)

Нажмите, чтобы прочитать

Сообщение отредактировал Alias: 04 Январь 2012 - 00:23

[Alias]

К вопросу о "Великой [т.е. Большой] Беларуси"
в продолжение темы, начатой здесь

Разбор статьи по сабжу (см. по линку выше)

Северо-Западный (или «Западно-Русский») край включал нынешние Беларусь и Украину (последняя без Галиции, которая была в Австро-Венгрии при разделе Речи Посполитой, но население Галиции несущественно в нынешней Украине, а также без нескольких восточных областей). Вот губернии этого края: Могилевская, Витебская, Минская, Киевская, Подольская, Волынская, Гродненская, Виленская, Ковенская.

Итак, вот цифры: по Украине – 3,997,508 православных и старообрядцев, плюс 85,950 католиков. По Беларуси соответственно – 2,456,158 и 444,175. Итого: 4,083,458 украинцев и 2,900,333 беларусов.

Если округлить, то получается 4 млн. украинцев и 3 млн. беларусов.

Сегодня, как известно, пропорция совсем иная: население Украины в 4 раза больше населения Беларуси. Вопрос: куда делись беларусы?

Ошибки (ошибки ли?) автора:
1) Киевская, Подольская и Волынская губернии – это 7 областей (+ Киев) из 24 областей + АРК нынешней Украины (1/4 от общего населения Украины). Пусть население юго-востока тогда было меньше, но стоит учитывать, к примеру, что население Киева за это время увеличилось в 15 раз (с 200 тыс. на 1894 до де-юре 3 млн. сейчас, что значительно превосходит прирост населения в целом по территориям, составляющим ныне Украину), а в промрегионы Украины и Крым переселялись в последние сто лет и из «неукраинских» губерний-областей РИ-СССР, так что соотношение между населением этих семи областей (Киевская, Черкасская, Винницкая, Житомирская, Хмельницкая, Ровенская, Волынская + Киев) и прочей Украиной в целом (с известной долей допущения) такое же.
2) В «Беларусь и белорусы» автор автоматом зачисляет полностью Виленскую и Ковенскую губернии с их населением.
3) Для «Украины», и для «Беларуси» православные и католики определяются скопом как «украинцы» и «белорусы», а где же хотя бы поляки?

Е.Е. Ширяев пишет:

«Понимая искусственность перехода этой территории (на ней к тому времени среди коренного населения было большинство беларусов и малое количество литовцев), литовские руководящие круги стали прилагать усилия к тому, чтобы изменить соотношение по национальностям в пользу литовцев и поляков. …»

На тот момент (да и сейчас, думаю) основная опасность сепаратизации региона для «Летувы» исходила от польской общины региона, ведь в 20-30-е Виленскую область явно не белорусы захватили. Так что добровольно «взращивать из белорусов поляков» было бы очень странно для Литвы.

А в-третьих, вот полные данные по Виленщине. Там беларусов 418,289 человек, 701 малоросс, русских 21,486, из литовцев – 27,985 православных и 182,288 католиков (то есть всего 210,273 человека). Плюс поляков и мазуров – 154,386. Ни одного жемойта и латыша. То есть, как видим, беларусы составляли в 1864 году абсолютное большинство жителей.

Неужели под «литовцами» организаторы переписи в РИ подразумевали то же, что и нынешние белорусские интеллигенты – «тех же белорусов»? Или же это были носители балтского литовского языка?

Но загадка – это фантастический этнос «литовцы», который выделен отдельно от этноса «жмудины», хотя сей этнос «жмудины» ныне как раз считается «литовцами» - а самого этноса «жмудины» якобы уже нет.

Для справки: «мазуры» в этой переписи – это те же поляки. Так что не нужно из особенностей этнографических дефиниций конца 19 века делать фантастические выводы. К примеру, тогда выделяли кроме латышей ещё и латгалов.

В «Статистической таблице» графа «Литовское племя», которая состоит из трех частей: «Литовцы», «Жмудины», «Латыши». 1) Почему латыши отнесены к «Литовскому племени»? Очевидно, что классификаторы были под влиянием басни Речи Посполитой о «римском происхождении восточных балтов», об этой басне мы подробно рассказали в статье «Утраченная Литва» (№4, 2010).

Объяснение, думаю, гораздо проще: под одну шапку собрали всех носителей балтийских языков (встречал на «иноземных» картах обозначение Letto-Lithuanians).

А весь этнос жмудинов сконцентрировался целиком в Ковенской губернии – 84 православных и 447,805 католиков, плюс 4,897 протестантов. Но это, в общем, не удивляет, так как Ковенская губерния в царской России и значилась как Княжество Самогитское (то есть Жемойтское).

Это как раз должно заставить задуматься, почему в Виленской губернии (где безусловно на северо-западе было литовское балтоязычное население – это подтверждают всевозможные «границы белорусского племени») нету ни одного «жмудина»?

Подведем итог: в своих западных областях Беларусь потеряла в результате ассимиляции поляками и «литовцами» этнически беларуское население, которое сегодня составляло бы около 4 млн. человек (это почти половина нынешнего населения РБ).

Я так понимаю, сюда с легкой руки автора попало все население (включая поляков и «жмудинов») Виленщины, Белосточчины и даже Ковенской (sic! – см. начало статьи) губерний.

Как видим, цель четко обозначена: «Население же граничной полосы носит на себе ХАРАКТЕР ПЕРЕХОДНЫЙ ОТ БЕЛОРУССКОГО ПЛЕМЕНИ К ВЕЛИКОРУССКОМУ». То есть, ассимилируется, и эта ассимиляция не только приветствуется, но является частью планомерной политики, так как даже в Красинском уезде «типическом по белорусскому характеру» уже заранее выискиваются даже незначительные «черты этнографической характеристики великорусского племени» - чтобы и этих жителей затем записать из «племени белорусов» в «племя великороссиян».

Видимо, автор подразумевает, что белорусы Смоленщины веками сохраняли расовую чистоту и ни в обычаях, быту, языке ничего не заимствовали у соседей? А может наоборот – этот «переходной тип» являлся «обелорусевшими великороссами»? )

Вот лишь несколько тому иллюстраций из книги Е.Е. Ширяева. На стр. 65 он приводит карты из книги К.В. Кудряшева «Русский исторический атлас» (Госиздат. М.; Л., 1928). Это карта 7 «Современное деление восточных славян на языки». Область «Белоруссы» обозначена и территориями Белосточчины и Виленщины, и огромной территорией РСФСР – которая включает Смоленск, Курск, Брянск, часть Тверской и Псковской областей и доходит до Московской области – ее не включая.

Курск никак не попадает. См. ]]> карту ]]>

На концептуальной карте БНР в состав Беларуси входит территория до Ржева и Вязьмы (Смоленск и Брянск – города БНР). Эта карта совпадает с картами проживания беларуского этноса, составленными Риттихом (1875), Карским (1903), Московской Диалектологической Комиссией (1915), Станкевичем (1921).

У Риттиха белорусов нету уже в Мглине и Стародубе:

Нажмите, чтобы прочитать

]]> Карта А.Ф.Риттиха, “Славянский мир”, Варшава, 1885 г ]]> .

У Карского "белорусское племя" заканчивается аккурат перед Брянском

Нажмите, чтобы прочитать

На ]]> карте Московской Диалектологической Комиссии ]]> Брянск находится на самом краю "спорной территории" между белорусским и великорусским.

У Станкевича, правда, "этническая Беларусь" простирается аж до Москвы

Нажмите, чтобы прочитать

]]> карта Станкевича ]]>

В 1885 году в Варшаве вышла книга А.Ф. Риттиха «Славянский мир», в ней карта проживания литовцев и беларусов. «Литовцами» названы только латыши и жмудины (территория Латвии и западной части нынешней Летувы – то есть Жмуди). Территория Беларуси на западе включает Сувалки, Августов, Белосток (это часть Гродненской губернии), на севере – Вильно, Динабург, Люцин, на востоке доходит до Вязьмы, на юге почти доходит до Киева. Поскольку и «Статистическую таблицу» 1864 года составлял тоже Риттих, то становятся понятны ее цифры: 4 млн. украинцев и 3 млн. беларусов.

См. ссылку на карту Риттиха выше. Несмотря на "плюшки" в виде Сувалок, Августова и пр. там можно увидеть тот неприятный факт, что в Бресте, Кобрине, Пинске и Бельске (ныне Бяла-Подляска) белорусов нету )
До Киева тоже "доходит" не далее, чем госграница сейчас.

Причина в том, что, во-первых, Украина «прибавилась» Галицией (на примерно 1,5-2 млн.), а Беларусь при этом потеряла Белосточчину, Виленщину и часть других территорий, отошедших Летуве и Латвии (всего примерно 4 млн. жителей).

… а также уважаемый автор «не заметил» Екатеринославскую, Полтавскую, Черниговскую, Харьковскую, Херсонскую и Таврическую губернии, а также 1/3 Бессарабии, территории которых сейчас входят в состав Украины.

К слову, Галиция - это не "примерно 1.5-2 млн.", а 5 млн. сейчас, а сто лет назад - более 4 млн. чел (из них украинцев 65%, поляков 21% - в основном "выселились" в Польшу после 1945, евреев 14% - уничтожены/бежали во время ВМВ). Сюда также добавим Закарпатье и Черновицкую область (+2 млн. чел. сейчас).

Но оказывается, что о "юго-восточных украинцах" он таки знал:

А во-вторых, и это главное: Украина существенно выросла за счет восточных областей, которые не входили в состав Северо-Западного края царской России и не считались этнически украинскими. Эти области (а также Крым) Кремль «подарил» Киеву, чтобы задобрить его сепаратизм.

Опять та же сказка про «ленинские подарки» ))

Читаем источник времен царской России:

Нажмите, чтобы прочитать

Живописная Россія. Отечество наше въ его земельномъ, историческомъ, племенномъ, экономическомъ и бытовомъ значеніи подъ общей редакией П. П. Семенова Вице-председателя Императорскаго русскаго географическаго общества. Том пятый. Малороссія, Подолія и Волынь. Полтавская, Черниговская, Волынская, Подольская, Харьковская и Кіевская губернія. Часть первая. (Изданіе товарищества М. О. Вольфъ: С.-Петербургъ Гостинный дворъ, №18; Москва Купецкій мостъ, №12; - 1897)

«Площадь, на которой въ разныя времена осѣло и понынѣ сидитъ населеніе, говорящее малорусскою или южнорусскою рѣчью, приблизительно захватываетъ 13.500 кв. миль. Рѣчь эта звучитъ въ устахъ почти 20.000.000 душъ обоего пола – очень крупная вѣтка славянскаго дерева. Одна малорусская вѣтка оседаетъ собою въ Россіи – губерніи: Кіевскую, Волынскую, Подольскую, Черниговкую (за исключеніемъ уѣздовъ: Суражскаго, Могилевскаго, Стародубскаго и Новозыбковскаго), Харьковкую, Екатеринославскую, Херсонскую, Таврическую – до Перекопскаго перешейка; уѣзды – Кобринскій, Брестскій, почти весь Пружанскій, южный уголъ Слонимскаго, часть Бѣльскаго и южную полосу Бѣлостоцкаго – Гродненской губерніи; Пинскій и часть Мозырскаго – Минской губерніи; Суджанскій, Грайворонской, Бѣлгородской, Старо-Оскольскій, Путивльскій, большую часть Ново-Оскольскаго и Наполовину Рыльскій – Курской губерніи; Бирюченскій, Коротоякскій, Острогожскій, Павловскій, почти весь Валуйскій и треть Богучарскаго – Воронежской губерніи; Хотинскій – Бессарабской области; восточную половину Люблинской губерніи и юговосточную Сѣдлецкой, наконецъ, всю землю черноморскихъ казаковъ. Спорадически южноруское племя разбросано ещё в Россіи по землѣ войска донского, преимущественно в округахъ Міусскомъ и Донецкомъ, въ губерніяхъ Саратовской, Самарской, Астраханской, Оренбергской. Этотъ восточный клинъ, иногда разрываясь, тянется очень далеко до самаго Амура. За пределами же Россіи, малоруссы исторически и территоріально закрѣпили за собою, въ Австро-Венгріи, въ Галиціи собственно, округи: Чортковскій, Тарнопольскій, Золочевскій, Жолковскій, треть Буковины, Коломыйскій, Станиславскій, Бережанскій, Львовскій, Стрыйскій, Самборскій, Перемышльскій, Саноцкій и юго-восточный уголъ Сандечскаго; въ Венгріи – комитаты: Мармарошскій, Беречскій, Угочскій, Унгварскій и большую часть Сукмарскаго, Саболчскаго и Землинскаго, а также часть Шарашскаго. Наконецъ, въ Турціи – въ области Добруджѣ, которая теперь занята русскими, въ томъ числе и южнорусскими солдатами.

]]> Всероссийская перепись 1897 - можно глянуть данные по губерниям ]]>
Много распространяться не буду, ибо секретов тут нету, желающие найдут сами кучу карт и т.п. по теме.

В итоге Украина обрела области, где преимущественным населением украинцы не являлись, а Беларусь наоборот потеряла восточные области, где исконным и самым многочисленным населением всегда были беларусы.

Почему «не являлись»? Для удачного сравнения «обласканных украинцев» и «обворованных белорусов»? ))

Поэтому в 1970 году (перед началом эпохи депопуляции, когда уровень смертности сначала сравнялся с уровнем рождаемости, а потом превысил ее в 1990-е) настоящее число украинцев должно было составлять около 30 млн., а беларусов – около 20 млн.

Это, наверное, если по носам и черепам мерять )))

Последствия этих «этнических экспериментов» большевизма мы наглядно видим сегодня. Восточные области Украины и Крым не хотят ощущать себя этническими украинцами и жаждут жить в России.

… а «сознательные этнические белорусы» уже образовали с ней единое гос-во! )

Аналогично парламент и руководство Брянской области несколько лет назад официально заявили о выходе из состава РФ и о вхождении в состав Беларуси. Предлогом послужило безалаберное отношение Кремля к этой области, но, как кажется, суть в том, что люди на Брянщине все-таки продолжают себя ощущать беларусами (а не русскими) – а потому и тянутся к своим.

Голос крови, что и говорить! Правда, во время последней всероссийской переписи он почему-то молчал.

Вопрос о возвращении БССР Курской и Брянской областей даже не ставился – ведь нарком РСФСР по делам национальностей И.В. Сталин, согласно записи его известного разговора с А.Ф. Мясниковым, при перечислении беларуских губерний «забыл» назвать даже Витебскую и Могилевскую (а Гомельской тогда не было).

Относительно Брянской области (точнее её части – Стародубщине) ещё как-то понятно, но Курскую кто в «белорусы» когда записывал???

Хрущев ссылался на атамана Северина Наливайко и гетмана Богдана Хмельницкого, пытавшихся в XVI-XVII веках присоединить указанные земли к территории, подконтрольной Войску Запорожскому. Слава Богу, что грузин взял сторону Пономаренко и сказал, что ссылки на казацких атаманов несерьезны.

Тут можно спокойно ссылаться не на атаманов, а на работы собственно белорусских этнографов. Но об этом уже говорилось.

Подобно французам или россиянам, нам тоже нужен Концепт Беларускофонии – чтобы вернуть своим сородичам, ныне живущим вне Беларуси, память о том, что они беларусы и связаны ИМЕННО с нашей страной и нацией, а не с другими, где они из-за политических спекуляций оказались. Причем, этого хотят часто в большей степени именно они, а не мы.

Но с нашей стороны ничего нет – не только адресованного тем вне РБ беларусам, кто еще хочет себя «беларусом» считать, но и сами беларусы в Беларуси не видят никакого Концепта Беларускофонии от своей же страны в своей тут жизни.

"Беларускофонию" можно начать с того, что подобные страдальческие националистические статьи писать на беларускай мове, а не на языке «славянизированных финно-угров» )))
Или это специально, чтоб русские поняли – типо, задел под «бульбосрач»? )

Вообще интересная логика:

Кривичи-беларусы – это западные балты…

но

Аналогично «летувис» с фамилией, имеющей в себе «-вич» (типа Яновичюс или Якубовичюс) тоже показывает вдруг «родство литовцев с белорусами», хотя сравнивается только беларус с беларусом.

хотя первый тезис подразумевает «расовую схожесть» белорусов («кривичи – западные балты») с балтами-«летувисами»?

И, напоследок,

После 1917 года все соседние с нами страны «разжились» нашими областями и ассимилировали местных беларусов в свои этносы.

А знаменитая «Беларусь-партизанка» как раз никакой «партизанкой» себя не показала: указали жить в Летуве, Латвии, Польше, Украине, РСФСР – и покорно все беларусы согласились…

Мы почему-то так и не смогли прочитать, какими-такими белорусскими землями разжилась южная соседка Беларуси )

Спасибо за внимание!

[Золд Горыныч]

Великая Армения http://www.totalwars...kaz-ii-i-bc.png