Сообщений в теме: 701

[slon]

Я писал о реальных соперниках Ярослава и Ярославичей на Владимирский и Киевские великокняжеские "столы" : Галицком и Черниговском князьях, а также из числа самих Всеволодовичей (именно они ведь и были устранены с пути Ярослава и Александра !..) Прочая мелкая "шелупонь" из Рюриковичей тогда силы и веса абсолютно не имела, с ними и не считались ...

А Даниил Галицкий, например, тоже "шелупонь" и с ним не считались?

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

[Крендель]

А Даниил Галицкий, например, тоже "шелупонь" и с ним не считались?

Я писал о реальных соперниках Ярослава и Ярославичей на Владимирский и Киевские великокняжеские "столы" : Галицком и Черниговском князьях,

Так написано вроде что реальные )))

Сообщение отредактировал Крендель: 05 Октябрь 2010 - 10:30

[slon]

Так написано вроде что реальные )))

Написано вроде что реальные были убиты в ходе нашествия. Даниил Галицкий убит моноголами не был, и даже принимал участие в походах монголов.

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

[Ingvarr]

(Ingvarr @ Oct 4 2010, 12:09)
Я писал о реальных соперниках Ярослава и Ярославичей на Владимирский и Киевские великокняжеские "столы" : Галицком и Черниговском князьях, а также из числа самих Всеволодовичей (именно они ведь и были устранены с пути Ярослава и Александра !..)

Нет, как видишь, написано было не "убиты" , а "устранены" ("Почувствуйте разницу !"- есть такая реклама ). "Устранёние", конечно же не значит только убийство ... Естественно, я знаю, что Даниил Галицкий не был убит (в отличие от Черниговского князя !..) - он (т.е. его княжество) был просто разгромлен войском темника Бурундая : монголы его заставили срыть все крепостные укрепления и т.д. - т.е. Галицкая Русь осталась совершенно беззащитна и больше никогда уже не проводила самостоятельную политику...

Tanais,
а у меня насчёт Святослава противоположные (вышеизложенные мной) сведения из двух других книжек : Греков И.Б., Шахмагонов Ф.Ф. "Мир истории: Русские земли в XIII — XV веках" — М.: Мол. гвардия, 1986. (там в генеалогическом древе на стр.20 указана дата смерти Святослава - 1253 г. - и не указано ни "участник битвы на Сити", ни "погиб от Батыя" - как у других князей в соответствующих случаях ... и то же самое во второй книжке : "Рассказы русских летописей XII-XIV вв." - школьная библиотека, 1973 г. - стр.218 - (там в разделе "Родословие русских князей" под каждым именем коротко пишут о князе : в каких походах и битвах участвовал и каким образом погиб - если погиб - а у Святослава написано только : "кн. Юрьева-Польского , ум. 1253 г."
Но вообще, мне кажется, это несущественный факт - не влияющий на картину событий в целом - согласен ?..

Сообщение отредактировал Ingvarr: 05 Октябрь 2010 - 12:01

[slon]

больше никогда уже не проводила самостоятельную политику...

А вот это не правда. Даниил Галицкий проводил довольно обширную внешнею политику и к стати в отличии от Владимирских князей Галицкие князья не платили дань Орде, правда обязывались помогать войсками, но и это делали не всегда. Крепости срытые по воле монголов скоро востановили. К стати титул короля Даниил тоже получил не от монголов и разрешения у них на это не спрашивал.

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

[Ingvarr]

Мне кажется, что этот спор тоже непринципиален ...
Да, корону Даниил взял, не спрашивая Батыя ... в то время он и готовился к борьбе с ним !.. После этого была сначала "рать Куремсы", отражённая Даниилом - а затем уже "Бурундаева рать", которой ему пришлось подчиниться... Да, срытые по условиям капитуляции крепости со временем были отстроены !.. Но, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что если ДО "Бурундаевой рати" Даниил Галицкий являлся реальным соперником Александра Невского на главенство над Русью - ПОСЛЕ же сдвинулся, по крайней мере, на второе место ... и уже мог только обороняться от венгров и литовцев (причём монголы ему ещё помогали своими набегами на Литву, чтобы поумерить аппетиты Миндовга).

Галицкие князья не платили дань Орде, правда обязывались помогать войсками, но и это делали не всегда.

Честно говоря, не знаю насчёт дани (просто не хочу рыться в цитатах !..) - а вот насчёт того, что "не всегда помогали войсками" - - ВСЕ походы темника Ногая (в середине 1260-х ставшим правителем Юго-Западной Руси и Северного Причерноморья - правда, Даниил тогда же и умер (1266 г.)) на Литву, Польшу и Венгрию, организовывались им большей частью из войск Юго-Западной Руси.

Сообщение отредактировал Ingvarr: 05 Октябрь 2010 - 15:25

[Tanais]

Время и место смерти(гибели) ист.личности не в с е г д а важно.Согласен с Ingvar-ом.А вот точто на Сити не было ярославичей -"не успел подойти ярослав" "осада Торжка отрезала путь александру"-звучит для м е н я не убедительно .Захотел бы - успел.А Торжку ни Новгород ни александр вообще не помогли.Сидел князь в новегороде и "ждал"-ЧЕГО...?Сын погиб в Твери у ярослава-ИМЯ?У Карамзина я его не нашел - "а был ли мальчик..."ЗАХОТЕЛ бы прийти александр под Торжок - пришел бы с личной дружиной - не был бы "невский" но был бы ГЕРОЙ ЗЕМЛИ РУССКОЙПРИМЕР-1239г битва под Черниговом -"побежден бысть МСТИСЛАВЬ и множество от ВОИ его избиенымъ бысть" - Мстислав Глебович с о д н о ю дружиной пришел на помощь-ОБРЕЧЕННО пришел к ОБРЕЧЕННЫМ защитникам ОБРЕЧЕННОГО Чернигова и пал с дружиной как ГЕРОИ РУСИ.Вот где сюжет - а мы восторгаемся кучкой крестоносцев из "Царство Небесное" скачущих навстречу всей армии Саладина...А тут НАШИ , РОДНЫЕ-малая дружина ударившая на ВСЮ ОРДУ-ущедшая в свою последнюю атаку - В ВЕЧНОСТЬ - и... ничего - только скупые строки летописи...А ярославичи ну не "смогли",не"успели"-ну что... ну бывает... - дело житейское...И александр "невский"- ну конечно герой- кто спорит.насчет ДАНИИЛА РОМАНОВИЧА -ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ,КОРОЛЯ великого государства на юго-западе Руси-можно создать вообще целую тему-а уж мод-это был бы - ДИНАМИТ.А так еще Карамзин с легкостью отбросил , по сути хороня целый пласт истории Русской земли-всякую дальнейшую инфу о Галичско-Волынской земле- легендарном КОРОЛЕВСТВЕ РУССКОМ.написал что думал - если кого обидел - извините...

[Крендель]

насчет ДАНИИЛА РОМАНОВИЧА -ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ,КОРОЛЯ великого государства на юго-западе Руси-можно создать вообще целую тему-а уж мод-это был бы - ДИНАМИТ.А так еще Карамзин с легкостью отбросил , по сути хороня целый пласт истории Русской земли-всякую дальнейшую инфу о Галичско-Волынской земле- легендарном КОРОЛЕВСТВЕ РУССКОМ.

Очень интересно выслушать (прочитать) ваше мнение про ДАНИИЛА РОМАНОВИЧА. Или если знаете стоющюю литературу, можете порекомендовать для расширения познаний))А то мне втирали где то что был он никто и королевство его ничто)

Сообщение отредактировал Крендель: 05 Октябрь 2010 - 17:15

[dlook]

А так еще Карамзин с легкостью отбросил , по сути хороня целый пласт истории Русской земли-всякую дальнейшую инфу о Галичско-Волынской земле- легендарном КОРОЛЕВСТВЕ РУССКОМ.

А что, Карамзин после написания ИГР все летописи сжег? И после него никто "историей Русской земли" не занимался?

[александр(варяг)]

добрый день!!очень интересную тему мы затронули!! меня этот вопрос тоже волнует уже давно!!попытаюсь разложить все по полочкам: итак вернемся к 1223 году....в битве на Калке не было - обьеденного русского войска-даже между южными князьями!!смущает одно :почему Великий Киевский Князь стоял -на холме??и наблюдал за бегством русского войска?почему не ударил по татарам? с холма обзор -был прекрасный!!и Князь прекрасно видел -что происходит на поле боя.. что и кто ему мог помешать? Юрий в то время правивший во Владимире -прекрасно это знал!!поэтому и не принял участия в сражение...это было ему на руку!! так же как и Ярославу!!а вот Александру в то время было всего два года..почему Князь Василько -остановился в Чернигове? ответ ясен -если татары -пойдут к Владимиру или в пределы Владимирского Княжества -тогда -ударить в спину монголам!!а приказа от Юрия -защитить Черниговское Княжество -и уж тем более Киев- он не получал..татары скорее всего -были об этом осведомлены!! поэтому и отступили обратно в степь!!а не пошли преследовать остатки разбитой армии южных князей...они знали что в Чернигове -стоит войско которое может ударить в спину!!вот вам и ответ!!идем дальше: я думаю версия о том что Ярослав -имел если не союз с монголами- то какие-то отношения выглядит правдопадобно!ОН ПЕРВЫЙ ИЗ РУССКИХ КНЯЗЕЙ ПОЕХАЛ ЗА ЯРЛЫКОМ В ОРДУ САМ БЕЗ ВСЯКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ !!ЗАБЫВ О РУСИ -И О НАРОДЕ!с чего бы это??когда русские князья -ездили в степь чтобы править своим государством??с чего такое усердие Ярослава?всмомним -о поражение князя Святослава -от Византийцев- Он что поехал - в Византию за ярлыком??вот и ответ не прихода его на Сить!! возможно он уже заранее обо всем договорился с ханом в Орде!!и тем самым положил конец -вольной жизни на РУСИ! ПРЕДАВ РОДНОГО БРАТА И СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ НАРОД!а вот почему Александр -и Андрей не пришел на Сить -я думаю скорее всего Ярослав -запретил им этого делать..жду комментов!строго не судите!! я высказал -лишь свое предположение -внимательно изучив литературу того времени.