Сообщений в теме: 1092

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Bestt
Так может её удалить от греха подальше? А будет что кому по сути сказать (т.е. факты, документы), тогда можно и открыть.

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

факты, докуме

Я подумал... вот если взять чистую статистику по смертям в пограничных областях Харьковская, Луганская Курская , Воронежская, Кубань (там где смешанное население - русские и украинцы) и убедиться в том, что сметрность среди русских и украинцев в сельской местности была одинаковой (зато в разных областях РСФСР И УССР разная - в зависимости от усердия местных "безнациональных" начальственных сволочей) может это проймет? Только я с ужасом понимаю насколько сложно такую статистику собрать...
Но меня интересует - стоит ли овчинка выделки... Будет ли это убедительным - что голодомор не был национально или этнически ориентированным?

А покопать можно по переписям и по отдельным сельсоветам - некоторые данные краеведы вывешивают...

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Svetlako

вот если взять чистую статистику по смертям в пограничных областях Харьковская, Луганская Курская , Воронежская, Кубань

Хм, проблема-то с оценкой числа погибших как раз в том, что такой статистики нет.

А покопать можно по переписям и по отдельным сельсоветам - некоторые данные краеведы вывешивают...

Опять-таки вопрос в достоверности информации, точности оценок и т.п.

Будет ли это убедительным - что голодомор не был национально или этнически ориентированным?

ТЫ слишком упрощаешь вопрос. По данной теме можно копать и копать: точно известно очень мало, много приблизительного, предположений, оценок. Что до "нац. характера" голода 1932-1933, то, ИМнХО, все-таки нет, в 1944 и позже - возможно было б такое предположить (по аналогии с решениями тех лет), но в начале 30-х - все-таки нет.

Опять же, повторю свое предложение

может её удалить от греха подальше? А будет что кому по сути сказать (т.е. факты, документы), тогда можно и открыть.

[Svetlako]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

ТЫ слишком упрощаешь вопрос. По данной теме можно копать и копать: точно известно очень мало, много приблизительного, предположений, оценок. Что до "нац. характера" голода 1932-1933, то, ИМнХО, все-таки нет, в 1944 и позже - возможно было б такое предположить (по аналогии с решениями тех лет), но в начале 30-х - все-таки нет.

Нет... Не упрощаю... Совсем не хотел... Это просто один из нюансов, который всплыл именно при постановке вопроса в канве ООНовского определения... И насчет сложности оценки - согласен... И особенно согласен с твоим мнением о "не нац.характере". Но вот стирать... Я не вижу здесь на СиЧи людей, которые могут "завести" эту тему. Разве я сам эмоционально невоздержан бываю...

А аспект, который поднял Ян (о соотношении ООНовского определения геноцида и голодомора) - он на ТВОВе не поднимался - так пусть в сети, как совокупности мнений останется для читающих.

"Тебя я понял, умолкаю..." (с) Кузнечик

ИМХО

[Шибайголова]

Скажу свое мнение. Как по мне голодомор был. Мне когда-то бабушка рассказывала: приходили нехорошие дядьки и отбирали у людей все: зерно, скот, птицу, короче гворя все. И при этом говоря, что у них недостача, особенно зерна ( это в тот период, когда УССР была крупнейшим, если не самим крупным импортером зерна в Еврпе!!!). Приходили несколько раз, чтобы забрать то, что спрятали в предыдущий раз. Рассказываю об сельськом населении ибо бабушка живет в селе.Сначала люди ели кошек и собак, потом траву, а потом младенцев и маленьких детей... И это не сказки!И кто скажет, что голодомора небыло? Только не патриот или тот, кому наплевать на страдания украинского народа, которые начались со времен украинских земель под Польским Королевством, продолжились под Московией и продолжаются сейчас.Это был именно геноцид.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Шибайголова
Да ни кто не против что бы голодомор и геноцид, но спор был о том был ли это геноцид всего народа СССР, сошлись все на том что да, комунисты давили до ручки всех наций без разбора, всех не согласных с комунистами, а кто хороши жил, так тоже представители всех народов, согласные с красными.

[Vitayt]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Шибайголова

И кто скажет, что голодомора небыло? Только не патриот или тот, кому наплевать на страдания украинского народа, которые начались со времен украинских земель под Польским Королевством, продолжились под Московией и продолжаются сейчас.
Это был именно геноцид.

Патриотизм - это говорить что сознательно уничтожали только украинцев? Артемий правильно говорит - коммунисты давили всех несогласных, возможно, несогласных среди украинцев было чуть больше - но это не аргумент. Не надо нагнетать обстановку

[Veroniya]

Прочитала.Подумала.Не поняла. 1. Почему само понятие "геноцид украинцев" отрицает "геноцид всех"? Был "геноцид всех", и в том числе "геноцид украинцев".2. Чем плохо принятие законопроекта о "геноциде"?Какая разница, какой из терминов будут эксплуатировать в политических целях - "геноцид" или

"преступление против украинского и других народов"

Будет ли иметь этот законопроект какие-либо экономические последствия для Украины?Растолкуйте, плз!

[Master]

1. Почему само понятие "геноцид украинцев" отрицает "геноцид всех"? Был "геноцид всех", и в том числе "геноцид украинцев".

Да оченьпросто - исходя из элементарной логики! Вырезая определением из общего лиш часть, мы тем самым суживаем понятие ВСЕЙ общности до этой вычлененой частности, то биш имеем подмену понятий. Согласись, "геноцид крестьянства на территории бывшей Российской Империи" и "геноцид украинской нации" - звучит немного по разному. А по моему первое определение гораздно больше походит на истину. Ну это если б религиозные войны в евороппе окрестить войной католиков с лютеранами. Тем самым мы отрицаем гугенотов, агликанцев и всех всех остальных. Улавливаеш?

2. Чем плохо принятие законопроекта о "геноциде"?

Тем что пытаются узаконить ложное по сути своей определение и при этом заткнуть рот несогласным уголовной ответственностью.

Какая разница, какой из терминов будут эксплуатировать в политических целях - "геноцид" илиQUOTE"преступление против украинского и других народов"

Ни в чем. И то и иное утверждение ложны. Нужно говорить о геноциде крестьянства, то есть рассматривать проблему с точки зрения классов, а не народов и национальностей.

Будет ли иметь этот законопроект какие-либо экономические последствия для Украины?

А он уже влияет! Ты что, не заметила, как инфо пространство было аккуратно забито этой темой, и то же повышение цены на горючку прошло мягко и незаметно. А как на этой теме пиарятся правые! Просто Вау! А это - их голоса на грядущих выборах. Ну а то, что экономика и власть (вернее кто при ней) связаны напрямую, надеюсь, отрицать не будеш?

[Шибайголова]

Не надо нагнетать обстановку

Да я ни в коем случае никого не обвиняю и ни в кого пальцем не тыкаю. Для этого нужны факты.А про политиков скажу что очень удивляюсь их заинтересованости в этом вопросе. Им же все равно наплевать был "геноцид" или небыл. Удивляет почему же столько шума. Зачем им воздвигать такие лозунги - это же палка с двумя концами.

Да ни кто не против что бы голодомор и геноцид, но спор был о том был ли это геноцид всего народа СССР, сошлись все на том что да, комунисты давили до ручки всех наций без разбора, всех не согласных с комунистами, а кто хороши жил, так тоже представители всех народов, согласные с красными.

Согласен, но жертв было больше среди украинского народа. Почему? Да потому что комунисты хотели полностью, морально и физически придавить народ, который еще не так давно имел шанс построить собственное государство. После голодомора наступила война, а потом началась политика испивания народа, то есть намерено снизили цену на водку. Людям жилось плохо, но было дешевое спиртное: пошли выпили, горе заглушили и все хорошо.