Сообщений в теме: 305

[Magnus]

Темы выделена из Темы про Голодомор.

Голода вобще не должно было быть

С этим никто не спорит.
Но в обмен на проданную пшеницу закупались технологии в Германии и США, материалы, приглашались специалисты и шла индустриализация.
Конечно цена ужасна и даже преступна, но без индустриализации Германия в 1941 году раздавила бы нас.

Сообщение отредактировал Maxim Suvorov: 08 Сентябрь 2015 - 15:16

[Alias]

Magnus

С этим никто не спорит.
Но в обмен на проданную пшеницу закупались технологии в Германии и США, материалы, приглашались специалисты и шла индустриализация.
Конечно цена ужасна и даже преступна, но без индустриализации Германия в 1941 году раздавила бы нас.

Кстати, а тут уже включусь в дискуссию.
Этот момент, в общем, и является, ИМнХО, наиболее важным в вопросе.
Имеем два варианта позиций по голоду 1932-1933:
- это результат преступной политики
- это необходимая жертва, единственно возможный путь.

Во втором случае, в общем-то, наблюдается - как следствие - гласное или негласное оправдание политики руководства СССР, приведшей к данной трагедии.

[DmDr]

Magnus

Но в обмен на проданную пшеницу закупались технологии в Германии и США, материалы, приглашались специалисты и шла индустриализация.

Пришли к ключевому вопросу, на этот раз с тобой.

Признаем что ценой голода была проведена индустриализация. (колхозы еще тоже), тоесть это сознательное действие.

Так вот, я утверждаю что:
а. индустриализация такой ценой была не нужна. И это преступление.
б. война с немцами в тот момент была непрогнозируема. И не настолько вероятна чтоб проводить ТАКИЕ мероприятия.

Сообщение отредактировал DmDr: 16 Май 2008 - 12:19

[Alias]

DmDr
Тут и другие моменты: насколько выросли объемы производства (и, соответственно, экспорта), после того как всех голодом загнали в колхозы?
Каким был ущерб от голода: людские потери (даже если сугубо рационалистически - это рабочие руки), зарезанный/проданный скот, сгнивший "общий" урожай в амбарах и на полях и пр.? Превысил ли он выгоды (=рост экспорта)?
Был ли это единственный путь?

[Bestt]

но без индустриализации Германия в 1941 году раздавила бы нас.

История не знает сослагательных наклонений.

[Magnus]

б. война с немцами в тот момент была непрогнозируема. И не настолько вероятна чтоб проводить ТАКИЕ мероприятия.

Не забывайте об Антанте, которая хотела уничтожить молодое советское государство 

индустриализация такой ценой была не нужна

Мы не знаем ВСЕХ скрытых политических процессов того времени, поэтому выводы делать, надо осторожно

[Золд Горыныч]

DmDr
 

ак вот, я утверждаю что:
а. индустриализация такой ценой была не нужна. И это преступление.

Вот я про то же самое говорю. Целью этого преступления была индустриализация, а не уничтожение украинцев как нацию.

[Magnus]

- это результат преступной политики- это необходимая жертва, единственно возможный путь.

Маловато будет.-глобальный план по развитию государства, внедренный жизнь с ошибками, приведшими к большим жертвам-неправильный путь-стечение обстоятельств (неурожай)и т.д.

[Alias]

Magnus
 

-стечение обстоятельств (неурожай)

Ну, любое событие в жизни - стечение обстоятельств. Главным тут все же была политика руководства.

-глобальный план по развитию государства, внедренный жизнь с ошибками, приведшими к большим жертвам

Если "глобальный план" приводит к жертвам не в одной только области, а на всем юге страны (в т.ч. и в Казахстане - до 1936 АССР в составе РСФСР, так что на укр. респ. власть как главного виновника сваливать не стоит), то что-то с этим планом не так.

[Valdar]

Alias

- это результат преступной политики
- это необходимая жертва, единственно возможный путь.

ИМХО неверная формулировка.

Я бы сформулировал так:

-Нужна ли была коллективизация ?
-нужна, без нее с/х в целом нерентабельно.

-Можно ли было избежать последующего голода ?
-Можно - временно снизить план например, быстрее реагировать на события.
 

а. индустриализация такой ценой была не нужна. И это преступление.
б. война с немцами в тот момент была непрогнозируема. И не настолько вероятна чтоб проводить ТАКИЕ мероприятия.

История не знает сослагательного наклонения. Без коллективизации и индустриализации нас бы сожрали враги. А вот голода избежать можно было, или по крайней мере сильно уменьшить кол-во жертв.