Сообщений в теме: 123

[Konashevych]

Впрочем мы тут не об этом. Начнем с того, что походы казаков "на Турцию" были обычными грабительскими рейдами, ну никак не связанными с политикой. Считать их гетманской инициативой, проведением некоей "незалежной внешнеполитической линии" по меньшей мере наивно.И проблема гетманов, в том числе Сагайдачного, как любого вождя маргинальной вольницы, как раз и заключалась в том, чтобы и рыбку съесть и на велосипеде покататься. То есть и с хиреющими без грабежей казаками поладить, чтоб не скинули и на кол не посадили, и с короной договориться, чтоб реестр увеличили, да землицы с пенензами подкинули.

Ну якби він робив "набіги" зі згоди польської влади та ще й ділився награбленим, тоді так це "грабительские рейди", а тут йому кажуть, щоб не ліз на турків, бо у нас з ними договір і мир і т.д., а він все одне лізе, то це вже є непокора і бунт, та його б за це на кіл треба було посадити, а то турки дивись розізляться та ще війною підуть. І так, це була незалежна зовнішньополітична лінія, адже Сагайдачний приєднався до антитурецької ліги ]]> http://exlibris.org....hajdacznyj.html ]]> Цікаво знати скільки землиці отримав гетьман за "службу" від Речі Посполитої.

Сообщение отредактировал Konashevych: 10 сентября 2010 - 14:13

• 0

• Наверх

[AppS]

Да какие "русины" в 17 столетии, окститесь. Русским воеводством тогда называлась область , административным центром которой был город Львов. Впрочем мы тут не об этом.

Например, такие ]]> http://keenander.nar...venko/yak09.htm ]]> Вірші на жалісний погреб шляхетного рицаря Петра Конашевича-Сагайдачного ]]> http://litopys.org.ua/human/hum29.htm ]]> P.S. к слову, Сагайдачный родом как раз этого воеводства.

Сообщение отредактировал AppS: 10 сентября 2010 - 13:40

[Monfore]

Ну якби він робив "набіги" зі згоди польської влади та ще й ділився награбленим, тоді так це "грабительские рейди", а тут йому кажуть, щоб не ліз на турків, бо у нас з ними договір і мир і т.д., а він все одне лізе, то це вже є непокора і бунт, та його б за це на кіл треба було посадити, а то турки дивись розізляться та ще війною підуть. І так, це була незалежна зовнішньополітична лінія, адже Сагайдачний приєднався до антитурецької ліги ]]> http://exlibris.org....hajdacznyj.html ]]> Цікаво знати скільки землиці отримав гетьман за "службу" від Речі Посполитої.

Мы смотрим на одно и то же с разных позиций. Вы политико-мифологизированной, я рекоснтруктивно-практической. Потому найти общую точку малореально Понятия "простые люди" в политическом лексиконе того времени не существовало даже в качестве демагогического эвфемеризма.Характер любого набега, если уж на то пошло, определяется его целями. Вы всерьез считаете , что казаки-сичевики ходили на Крым и Порту для того, чтобы "обезопасить от татар простой народ"? Да и каким образом подобный набег мог принести пользу мирному приграничному населению. Дураки-москали для этих целей строили засечные черты, протяженностью в сотни километров ... На мой взгляд, если кто и радел за защиту украинских жителей от набегов, так это магнаты, те же Вишневецкие, которые и пытались создать на польной украине хоть какую-цепь засек, помимо запорожской Тортуги.

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[dlook]

Понятия "простые люди" в политическом лексиконе того времени не существовало даже в качестве демагогического эвфемеризма.

? ээээ а можно разъяснить чуть подробнее?

[Monfore]

? ээээ а можно разъяснить чуть подробнее?

Термин "права человека" иезуиты тогда еще не ввели в обиход. До Великой Французской с ее "эгалитами" и "фратернитами" было как из Жмеринки до Пекина на велике. В смысле "простой народ", как опора для политических сил не воспринимался и его интересами никто не оперировал, а если и оперировал, то как экономическим ресурсом. Хочешь об этом поговорить - откроем отдельную тему, здесь я лишь хотел сказать, что "народно-освободительная" функция казачества вообще и гетмана Сагайдачного в частности, мягко говоря, сильно преувеличена ...

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[AppS]

dlook, а что тут объяснять, были простые люди. : )))))))))

даже в цитаты ОИМ попало "А що ваша милість писав до нас недавніми часами, що нам, простим людям не годиться до воєвод листів писати, — то ми за ласкою божою тепер не прості, а лицарі запорозького війська"

[dlook]

Хочешь об этом поговорить - откроем отдельную тему,

Да не стоит наверное, приведенная выше цитата, по-моему, достаточно показательна. Тут просто путаница возникла: идеи "эгалите" и "фратерните" как раз, наоборот, должны были уничтожить "простой народ" (т.е. юридически неполноценные сословия) вместе с ликвидацией правового неравенства, сословных привилегий и т.п.

здесь я лишь хотел сказать, что "народно-освободительная" функция казачества вообще и гетмана Сагайдачного в частности, мягко говоря, сильно преувеличена ...

если про классический школьный образ - то не без этого.

Сообщение отредактировал dlook: 10 сентября 2010 - 17:17

[Konashevych]

Мы смотрим на одно и то же с разных позиций. Вы политико-мифологизированной, я рекоснтруктивно-практической. Потому найти общую точку малореально Понятия "простые люди" в политическом лексиконе того времени не существовало даже в качестве демагогического эвфемеризма.Характер любого набега, если уж на то пошло, определяется его целями. Вы всерьез считаете , что казаки-сичевики ходили на Крым и Порту для того, чтобы "обезопасить от татар простой народ"? Да и каким образом подобный набег мог принести пользу мирному приграничному населению. Дураки-москали для этих целей строили засечные черты, протяженностью в сотни километров ... На мой взгляд, если кто и радел за защиту украинских жителей от набегов, так это магнаты, те же Вишневецкие, которые и пытались создать на польной украине хоть какую-цепь засек, помимо запорожской Тортуги.

Не бачу нічого міфічного в тій позиції, що я висловив. Просто в баченні Сагайдачного є дві точки зору: перша - політичний угодовець РП, друга - більш самостійний діяч, який просто в силу певних історичних обставин не міг діяти інакше. Мені друга позиція здається більш реальною в зв'язку з викладеними раніше до цього фактами.Щодо походів, то вони також проводилися з метою визволення з неволі бранців ( простого люду ). Щодо ефективності обороних споруд у відверненні набігів орди, мені здається вона була низька ( весь степ не перекриєш, десь та й пройдуть ). Як показала історія, кримська загроза були ліквідована тільки після її орди знищення. Зрозуміло, що кримську орду не знешкодиш, без нейтралізації її захисника - Османської імперії. Що по-вашому робив Сагайдачний, як не усіма йому можливими методами не послаблював Порту. Знищував і грабував її стратегічні опорні пункти на Чорному морі - Кілію, Білгород, Варну, Перекоп, Кафу, Ізмаїл, Трапезунд, нападав навіть на Стамбул, по ходу захоплював і топив усі можливі турецькі кораблі. Ці уколи були досить серйозними, вони сильно підривали авторитет Порти. І як результат одна з причин, що викликали Хотинську війну, де Порта також зазнала невдачі. Планомірний підрив військової і економічної сили Османської імперії, якщо дивитися по результатам діяльності. Хоча наскільки це було сплановано важко сказати, Сагайдачний не на довго пережив ту війну. 

• 0

• Наверх

[Monfore]

Не бачу нічого міфічного в тій позиції, що я висловив. Просто в баченні Сагайдачного є дві точки зору: перша - політичний угодовець РП, друга - більш самостійний діяч, який просто в силу певних історичних обставин не міг діяти інакше. Мені друга позиція здається більш реальною в зв'язку з викладеними раніше до цього фактами.Щодо походів, то вони також проводилися з метою визволення з неволі бранців ( простого люду ). Щодо ефективності обороних споруд у відверненні набігів орди, мені здається вона була низька ( весь степ не перекриєш, десь та й пройдуть ). Як показала історія, кримська загроза були ліквідована тільки після її орди знищення. Зрозуміло, що кримську орду не знешкодиш, без нейтралізації її захисника - Османської імперії. Що по-вашому робив Сагайдачний, як не усіма йому можливими методами не послаблював Порту. Знищував і грабував її стратегічні опорні пункти на Чорному морі - Кілію, Білгород, Варну, Перекоп, Кафу, Ізмаїл, Трапезунд, нападав навіть на Стамбул, по ходу захоплював і топив усі можливі турецькі кораблі. Ці уколи були досить серйозними, вони сильно підривали авторитет Порти. І як результат одна з причин, що викликали Хотинську війну, де Порта також зазнала невдачі. Планомірний підрив військової і економічної сили Османської імперії, якщо дивитися по результатам діяльності. Хоча наскільки це було сплановано важко сказати, Сагайдачний не на довго пережив ту війну. 

Понимаете, камрад, военные походы - это самая ресурсоемкая изо всех забав, придуманных человечеством. Содержание большой регулярной армии обескровливает государства побогаче и поразвитее украинских земель 17 столетия. Для того чтобы хорошо вооружить, прокормить, разместить и дать боевую выучку десятку тысяч здоровых мужиков, нужны очень и очень большие деньги. Точнее, как показывает экономика, доходы от десятка - другого гектар обрабатываемых земель на каждого. Вопрос в студию: каким же волшебным образом сичевики ухитрялись, имея во владениях хутора с небольшим натуральным хозяйством для зимних отсидок, заниматься исключительно войной и приобретать оружие, провиант, фураж и боеприпасы, если они ходили в Крым и Турцию исключительно с целью попортить нервы султану с ханом и освободить ясырь? Насчет "планомерного подрыва" звучит, конечно, красиво. Но вот поглядеть бы на документик, подтверждающих наличие такого плана и целей ...Это я к тому, что источников дохода было у казаков всего два - реестр (то есть земли или содержание в обмен на службу короне) или грабительские походы. Все остальное - беллетристика.Насчет засечных черт, тут Вы просто не владеете вопросом. С середины 17 столетия Россия начало постройку Белгородской черты, протяженностью (смотря как мерять) 600-700 км! И эта система укреплений практически полностью перекрыла путь татарским набегам, после чего ранее пустовавшие земли нынешних Белгородской и Воронежской областей начали активно заселяться и в немалой степени беженцами из Украины. А была еще черта Изюмская, и другие помельче... Источник могу привести серьезный.

Сообщение отредактировал Monfore: 10 сентября 2010 - 20:50

• 0

Собаки лают - караван идет

• Наверх

[Konashevych]

Понимаете, камрад, военные походы - это самая ресурсоемкая изо всех забав, придуманных человечеством. Содержание большой регулярной армии обескровливает государства побогаче и поразвитее украинских земель 17 столетия. Для того чтобы хорошо вооружить, прокормить, разместить и дать боевую выучку десятку тысяч здоровых мужиков, нужны очень и очень большие деньги. Точнее, как показывает экономика, доходы от десятка - другого гектар обрабатываемых земель на каждого. Вопрос в студию: каким же волшебным образом сичевики ухитрялись, имея во владениях хутора с небольшим натуральным хозяйством для зимних отсидок, заниматься исключительно войной и приобретать оружие, провиант, фураж и боеприпасы, если они ходили в Крым и Турцию исключительно с целью попортить нервы султану с ханом и освободить ясырь? Насчет "планомерного подрыва" звучит, конечно, красиво. Но вот поглядеть бы на документик, подтверждающих наличие такого плана и целей ...Это я к тому, что источников дохода было у казаков всего два - реестр (то есть земли или содержание в обмен на службу короне) или грабительские походы. Все остальное - беллетристика.

Ніхто й не каже, що походи на Крим і Туреччину проводилися тільки заради псування нервів султану, це уже побічний їх ефект. Так, фактично все озброєння і боєприпаси здобувалося в походах. Щодо провіанту, питання не таке однозначне, його наперед треба заготовлювати, кожен рік. А реєстр до Сагайдачного був дуже малий, та й в походи до того не кожен рік ходили, а їсти хочеться завжди. Напевне в питанні провіанту, все ж таки було якесь мінімальне самозабезпечення. Та й порівняння утримання найманої европейської армії з добровільною козацькою не є коректним. Різниця певно є, причому значна."Планомірний підрив" - це не є ствердження, не треба виривати з контексту, такий висновок можна зробити по тим діям, які проводив Сагайдачний. Свої плани і цілі Сагайдачний, навряд чи, довіряв би паперу та й для чого. Судити про його плани можна тільки по його вчинкам. Про оборонні споруди в степах можна й почитати, хоча це вже трохи інша тема.

Сообщение отредактировал Konashevych: 10 сентября 2010 - 22:34

• 0

• Наверх