Сообщений в теме: 69

[Python]

Это я к тому, что было, то было. Раз в этой теме коснулись депортации народов, то пожалуйста в студию причины, послужившие поводом для депортации, а то априори необъективное обсуждение. Я, лично, придерживаюсь принципа, что наказание не бывает без преступления. А насчет "оправдать, что угодно" это как раз к тем же татарам и т.п. ибо себя любимых оправдывают они постоянно. Только русским не дано оправдания, но уж если касаться национального вопроса, то поднимите архивы и уточните, люди каких национальностей принимали решение о депортации... Это бред ребята, просто вернитесь к Киммерийцам и остальным народам в разные времена заселявшим Крым и с какими трудностями они сталкивались при жизни.

А кому здесь нужно поднимать архивы на эту тему? Депортация была - факт. Депортацию признали преступной - тоже. Путин еще раз подтвердил - ага. Что доказывать-то? Что депортация была превентивной мерой? О национальностях людей, принимавших решения, немного непонятно. Сталин был уроженцем Кавказа, и как это меняет дело? Насколько я помню, большевистский интернационализм позволял ему равно депортировать не только татар. Да, и причем тут вообще киммерийцы с их прошлыми трудностями, о которых, кстати, в истории известно крайне мало?ЗЫ Для интереса набрал в поисковике "татары депортация", чтобы почитать, что пишут на русском языке об этой проблеме в прессе и инете. И немного припух. Первые же десяток ссылок (исключая Википедию) вывели меня на статьи, в которых в той или иной форме ОПРАВДЫВАЕТСЯ выселение ЦЕЛОГО народа! Честно говоря, стало противно читать эту античеловеческую пропаганду. Но по-крайней мере стало понятно, откуда растут ноги.

Сообщение отредактировал Python: 24 Апрель 2014 - 00:39

• 0

Время смеется над нами,
Смотрит на мир свысока,
А мы жизнь измеряем боями,
Ради них создавая врага...
                              ______________Middle-Earth: Dagor Dagorath team_________________

Мой канал на YouTube "Уроки истории Питона Каа": https://www.youtube....c/IgorAleynikov

• Наверх

[Стрiлець]

ибо себя любимых оправдывают они постоянно

Оправдание себя любимого, или своих любимых - занятие, излюбленное очень многими, массовое и вненациональное. Постоянно со всех сторон это наблюдаем. Потому ИМХО классификация человечества на какие-то группы, которые больше или меньше оправдываются, сродни жанру бытовой дразнилки: например вот что якобы такой-то народ чаще иных холодную воду пъёт, а вот такой-то хвастается чаще прочих, или там зевает, или стихи любит читать, или иное т. п.

Только русским не дано оправдания

Вот уж воистину: "подставь нужное слово". Эдак можно про кого угодно написать, и всё выйдет настолько же туманно и зыбко, насколько обиженно и безысходно...-------------------------------------------------------------------А насчет наказаний в отношении народов - ИМХО давайте не будем забывать, что за репрессии в отношении национальностей ответственность лежит на конкретной власти. Не на другой национальности, а на властной структуре. Попытки размазать эту ответственность с властной структуры на какую-либо нацию - ведут к насаждению межнациональной розни, и ни к чему другому не верут. Со всеми вытекающими.

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Zakamskij]

Оправдание себя любимого, или своих любимых - занятие, излюбленное очень многими, массовое и вненациональное. Постоянно со всех сторон это наблюдаем. Потому ИМХО классификация человечества на какие-то группы, которые больше или меньше оправдываются, сродни жанру бытовой дразнилки: например вот что якобы такой-то народ чаще иных холодную воду пъёт, а вот такой-то хвастается чаще прочих, или там зевает, или стихи любит читать, или иное т. п. Вот уж воистину: "подставь нужное слово". Эдак можно про кого угодно написать, и всё выйдет настолько же туманно и зыбко, насколько обиженно и безысходно...-------------------------------------------------------------------А насчет наказаний в отношении народов - ИМХО давайте не будем забывать, что за репрессии в отношении национальностей ответственность лежит на конкретной власти. Не на другой национальности, а на властной структуре. Попытки размазать эту ответственность с властной структуры на какую-либо нацию - ведут к насаждению межнациональной розни, и ни к чему другому не верут. Со всеми вытекающими.

Дак я о том же, никто не вспоминает ни про власть ни про что иное, все неудачники винят либо Россию, либо русских(москалей) то бишь, как будто каждый русский имеет отношение к этим депутациям, репрессиям и т.п.

• 0

• Наверх

[Стрiлець]

"все неудачники винят кого-то"Ну прямо уж и все. Не все, а многие любители.Так же как весьма многие "удачники" любители тоже постоянно винят кого-то, всё у них другой кто-то виноват, в т. ч. и когда в кране нет воды, и еще оправдываться мешает, или совсем не даёт.Короче, обвинять других человеку имхо не менее свойственно, чем себя оправдывать)-----По сабжу, панове: так и не удалось мне отыскать в сети документ об уступке Шахин-Гиреем прав владения. Может, подскажет кто?

[Maxim Suvorov]

По сабжу, панове: так и не удалось мне отыскать в сети документ об уступке Шахин-Гиреем прав владения. Может, подскажет кто?

Там всё сложно Если верить Вики то цепочка событий была такой: ]]> http://ru.wikipedia.... ]]> 1) Сначала Кючук-Кайнарджийский мирный договор от 1774 года, по которому Крым становился независимым и подпадал под протекторат РИ2) В 1788 году после серии восстаний самих крымских татар - хан был вынужден отречься от престола после чего указом Екатерины 2 территории стали губерниями.

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

[Alias]

Zakamskij,

Это я к тому, что было, то было. Раз в этой теме коснулись депортации народов, то пожалуйста в студию причины, послужившие поводом для депортации, а то априори необъективное обсуждение. Я, лично, придерживаюсь принципа, что наказание не бывает без преступления.

Правильно мыслите, товарищ!

Однако, несмотря на это, когда русский мужик слышит о гонениях на евреев, он говорит с равнодушием восточного человека:
— Невиноватого — не судят, не бьют.
Уж ему-то надо бы знать, что на святой Руси слишком часто судят и бьют невиноватых...

«М.Горький О евреяхъ» Издание Петроградского Советa Рабочихъ и Красноармейскихъ Депутатовъ 1919 г.

[Alias]

Вообще как-то странно рассматривать вопрос репрессий и депортации тех или иных народов и социальных групп в СССР 30-40-х годов с позиций «вины» и «наказания». Иначе «защитники» указаны акций будут поставлены в неловкое положение: придётся доказывать реальность наличия «дивизий РОВС» в Сибири и англо-франко-японских шпионов в дремучих деревнях. Интересно с этих позиций выглядела б и «моральная реабилитация» мотивов депортации тех же поволжских немцев. Можно, конечно, апеллировать к опыту «изоляции» американских японцев в годы ВМВ, но цимес весь в том, что такая «защитная мера» пережила на годы вперёд окончание Второй мировой. Т.е., допустим, если б в 1945 году поволжских немцев отправили по домам к разъяснением «извините, но мы не могли рисковать», то тогда б ситуация выглядела как-то логично. Поскольку же этого не произошло, то приходится искать за ними какую-то «вину», ибо «невиновных не судят и не бьют». Конечно, если трактовать понятие вины более широко, то вину поволжских немцев найти не составит труда: среди них, несомненно, были какие-то иностранные шпионы, буржуазные националисты, в случае занятия немцами их «ареала обитания» процент коллаборационистов априори был бы выше, чем в среднем по стране. Кроме того то, что они уже сами по себе немцы, с которыми страна начала войну на выживание, иррационально-премордиалистически распространяло вину за вторжение немецко-фашистских войск и на указанных советских граждан немецкой национальности. Таким образом, данная трактовка понятия «вины и наказания» имеет право на жизнь, но тогда нужно уже перейти от буржуазных традиций римского права к рассмотрению указанных акций с т.з. «обеспечения безопасности СССР». А то случаются глупые ситуации, когда «неосталинисты», оставаясь с плену поносимых ними либерально-демократических категорий добра и зла, пытаются обосновать «справедливость», к примеру, расстрелов польских офицеров в Катыни мотивами «возмездия» за гибель красноармейцев в польских лагерях военнопленных в 1921 году и т.п. вплоть чуть ли не до времён Лжедимитрия и захвата Москвы поляками. Если же взглянуть на проблему под тем прицелом, что эти господа были совсем не нужны (живыми) и даже вредны СССР, то всё становится на свои места, а мотив «мести» и прочее «бессознательное-иррациональное» отметаются. В случае, если у кого-то возник вопрос, где же здесь отличия от римского права с его «каждому своё», поясню. Допустим, Вы у кого-то увели жену, и теперь её бывший муж, когда Вас видит, сжимает зубы, яростно смотрит, а вчера его соседи говорили, что он купил здоровенный нож. Существует огромный риск, что он Вас зарежет. Но в суд с этим не пойдёшь, т.к. угроз с его стороны не было как и попыток совершить Ваше убийство (пока что). С точки же зрения советской системы товарища следует «закрыть» ещё до того, как он купит нож – сразу как у него увели жену и появился мотив для мести. Какой подход «справедливее» и «разумнее» – пусть каждый решает для себя, но разницу понимать нужно. Кстати, в эту же логику хорошо укладывается и следовавшая «паровозом» за депортацией крымских татар «зачистка» от греков, армян и болгар Крыма и черноморского побережья Кавказа (в случае греков). Мотивы выселения поражают своей неоспоримой правотой:

«…Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялись торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т. д. …НКВД СССР считает целесообразным провести выселения с территории Крыма всех болгар, греков и армян».[ГА РФ. Ф. Р-9401. Оп. 2. Д. 65. Л. 161-163.] ]]> http://www.greek-mar...40_p02_gl02.php ]]>

Если оставаться в плену традиций либерально-буржуазной морали, то можно, конечно, находить десятки аргументов в оправдание такой вины, но выглядеть они будут, скорее всего, очень смешно для внешнего наблюдателя. Однако, если допустить, что «переселение» было связано с какими-то рациональными целями как очистка приморских-приграничных районов от «советских граждан иностранных национальностей» (был в те годы такой термин) в целях «превентивной защиты» или какие-то прожекты по переустройству «курортной зоны», то зёрна логики уже начинают виднеться. Тем более, что – замечу – указанные акции по перемещению советских граждан и не были «проведены через суд» (т.е. не квалифицировались как «преступление» и в рамках советской правовой системы), а всего лишь были «административными мерами».

[Zakamskij]

Давайте тогда уж обсудим уничтожение коренного населения Северной Америки и помещение их в резервации... Или план "Ост" фашисткой Германии. После Войны предвзятое отношение к всем тем, кто хоть как-то оказывал содействие или лояльность фашистам, было сплошь и рядом. И это надо понимать-Война наложила черный отпечаток и на души людей и на их мировоззрение, а в связи с тем, что нац меньшинства - теже татары жили достаточно сплоченно, диаспорой, так сказать или даже общиной, то и за действия отдельных членов отвечали все. После Войны, собравшей кровавую жатву, люди не взирая на должности и чины, на подсознательном уровне или даже на генетическом ненавидели и опасались всего того, что напоминало о фашистских тварях. И легионы СС из нац меньшинств и полицаи, которых было не мало на оккупированный территориях, напоминали о том, что предателей надо оторвать от привычных мест проживания и поместить их в труднейшие условия, может и подразумевая их физическое исчезновение. Сейчас депортация признана преступлением, с точки зрения современности да жестоко. Но, что про наше время скажут наши потомки лет через 100??? Мы все тут трем кухонные разговоры, обсуждаем тему, в которой мы дилетанты, копипастим тексты не вдаваясь в то правдивы ли они, даем ссылки на тех на кого выгодно нам, чтоб доказать свою правоту, нисколько не заботясь о том, что у этих "авторов" руки по локоть в "крови".

[Maxim Suvorov]

Zakamskij

В соответсвующих темах, тут это оффтоп.


Обсуждение нынешних событий - оффтоп и будет удаляться немедленно.

[Alias]

Zakamskij,

Давайте тогда уж обсудим уничтожение коренного населения Северной Америки и помещение их в резервации...

Давайте. Но не в теме же "Крым"?
ЗЫ А знаете почему ещё нету соответствующей дискуссии здесь на форуме? Потому что по североамериканским индейцам как бы консенсус тут: взгляды на вопрос в основном сходятся. По крымским татарам такого консенсуса нет.

Или план "Ост" фашисткой Германии.

Опять же, видимо никто ревизионизмом "официальной версии" не занимается, и не заявляет что-то типа «Это не только вина топора, но и дерева тоже».
Но если у Вас есть какие-то вопросы, либо хотите что-то сообщить - открывайте новую тему.

осле Войны предвзятое отношение к всем тем, кто хоть как-то оказывал содействие или лояльность фашистам, было сплошь и рядом. И это надо понимать-Война наложила черный отпечаток и на души людей и на их мировоззрение, а в связи с тем, что нац меньшинства - теже татары жили достаточно сплоченно, диаспорой, так сказать или даже общиной, то и за действия отдельных членов отвечали все. После Войны, собравшей кровавую жатву, люди не взирая на должности и чины, на подсознательном уровне или даже на генетическом ненавидели и опасались всего того, что напоминало о фашистских тварях. И легионы СС из нац меньшинств и полицаи, которых было не мало на оккупированный территориях, напоминали о том, что предателей надо оторвать от привычных мест проживания и поместить их в труднейшие условия, может и подразумевая их физическое исчезновение.

Если бы советское руководство руководствовалось не трезвым расчётом (политической целесообразностью), а желанием отомстить и покарать, то Германию бы уничтожили до последнего кирпича, а не устраивали б "образцово-показательный колхоз" соцлагеря. А немецких солдат бы массово расстреливали на площадях.
С другой стороны, мне до сих пор непонятно, какое отношение поволжские немцы и, к примеру, кубанские греки (которых выселили в 1942 году до прихода немцев) имеют к легионам СС и полицаям?

Сейчас депортация признана преступлением, с точки зрения современности да жестоко. Но, что про наше время скажут наши потомки лет через 100???

Это уже дело потомков, я не вижу ничего страшного в том, что их точка зрения будет отличаться от нынешней. История (даже академическая - т.к. там всё равно есть "эффективный/неэффективный, успешный/неуспешный") вообще - это рефлексия определённого поколения на знания - часто неполные и недостоверные - о событиях прошлого. И она "для народа" выполняет ту же функцию, что в седые времена эпос, сказания и т.п.
Вообще же, если Вы не заметили, я совсем не употреблял каких-то оценок типа "хороший, плохой, преступный" и т.п., а лишь пытался донести, что причины обсуждаемых действий госруководства нужно пытаться понять, реконструируя логику действующих лиц, а не "натягивая" те события на категории либерально-демократической морали и римского права.

Мы все тут трем кухонные разговоры, обсуждаем тему, в которой мы дилетанты, копипастим тексты не вдаваясь в то правдивы ли они, даем ссылки на тех на кого выгодно нам, чтоб доказать свою правоту, нисколько не заботясь о том, что у этих "авторов" руки по локоть в "крови".

Ну, я пытаюсь вдаваться. Далее, копипастил я лишь отрывки из документа (реквизиты его указаны, при желании можно проверить), а так старался изложить свои личные соображения, при чём здесь "авторы с руками по локоть в крови"?

Сообщение отредактировал Alias: 26 Апрель 2014 - 20:41