Сообщений в теме: 78

[Anri]

dlook
Ирмина ассоциируют с германским богом войны Тиу или скандинавским Тюром а на счет Гермеса не знаю но скорее всего имя просто созвучно.

[dlook]

Peresvet
Камрад. Это уже не смешно, право слово.
Ко времени смерти Марка Аврелия Виндобона уже почти два века представляла собой крепость, стационарный лагерь, в котором, например, находился легион XIII Gemina
Это прекрасно подтверждено археологически, и отрицать это - все равно, что заявлять что Киев изначально был греческой колонией.
]]> http://www.livius.or.../vindobona.html ]]>
Поэтому я настоятельно прошу предъявить цитаты из письменных источников, описывающие вашу альтернативную версию истории Маркоманнской войны Марка Аврелия.

Сообщение отредактировал dlook: 02 Июль 2008 - 19:01

[Anri]

dlook
Вот нашел

Верховное положение в скандинавском пантеоне занял Культурный Герой - Один (германский Вотан, англосаксонский Воден). Его сложный образ трактовался различно. Самая простая трактовка - "верховный бог", посложнее - "бог войны", еще глубже - "По-видимому, Водан в генезисе - хтонический демон, покровитель воинских союзов и воинских инициаций и бог-колдун (шаман)." (Мифы народов мира, 1998. т. 2, 241). Очень важно для нас свидетельство древних римлян, отождествляющих Вотана с Гермесом/Меркурием. Что же послужило причиной подобной идентификации? Гермес в греческой мифологии был вестником богов, покровитель странников, проводник душ умерших. В своем последнем качестве, он, по словам Тахо-Годи ""...выполняет одну из своих древнейших функций проводника душ умерших в аид, "психопомпа" или помощника на пути в царство мертвых (Hom. Od. 24 1 - 5). Г. одинаково вхож в оба мира - жизни и смерти; он посредник между тем и другим, также как и посредник между богами и людьми.<...> Водительство Г. на путях жизни и смерти переосмысливается в эпоху классической мифологии как покровительство героям.<...> В период поздней античности возник образ Г. Трисмегиста ("трижды величайшего") в связи с близостью Г. потустороннему миру; с этим образом связывались оккультные науки и т. н. герметические (тайные, закрытые, доступные только посвященным) сочинения" (Мифы народов мира, 1998. т. 1, 292 - 293). Гермес обладает и функцией покровителя стад, умножающего приплод. Данный образ вошел и в мифологию этрусков, где существовали сразу близких персонажа - Херме и Турмс. Что же касается римского Меркурия, то считается, что он первоначально являлся богом торговли и обогатил свою символику после слияния своего культа с культом Гермеса. Одной из важнейших функций Одина было собирание душ умерших (но исключительно героев, павших в битве) в своем призрачном дворце Вальгалла. Он покровительствовал храбрым воинам еще при их жизни. Но и хитростью и коварством скандинавский бог обладает в не меньшей степени, чем Гермес. Один явился причиной гибели многих героев, которым помогал прежде (Сигмунда, Хельги, Гейрреда). "Датский король Харальд получил от бога план военных действий и обещание многочисленных побед. Однако во время решающей битвы, Один занял место его колесничего и погубил Харальда. В ответ на вопрос, почему он отобрал обещанную удачу, Один ответил, что "серый волк наблюдает за чертогами богов" (Котерелл, 1997, 215). Слова эти отчасти объясняют вероломство скандинавского бога. Предвидя грядущую битву с чудовищными силами хаоса, он стремился любыми средствами собрать в Вальгалле как можно больше славных героев. Из мифов мы знаем об Одине и как о медиаторе. Он добыл в мире теней тайные руны и забрал у великанов мед поэзии. Он спускается в подземный мир и пробуждает от смертного сна вельву - пророчицу, дабы она поведала о судьбах мира ("Старшая Эдда", "Прорицание вельвы"). Важным является и образ Одина-странника, который даже по описанию (плащ, посох, широкополая шляпа) подобен Гермесу. Сопоставление Одина с греческим богом несет в себе большой смысл. Ведь к Гермесу/Меркурию римляне приравнивали и кельтского Луга. Значит, уместно сравнение Луга и скандинавского хозяина Вальгаллы. Ж. Дюмезиль обратил внимание на сходство ирландской пары: Нуаду - Луг и скандинавской - Тюр - Один. В первом случае король Племен Богини Дану Нуаду в бою лишился руки и вынужден был уступить престол Лугу (ибо священная особа монарха не должна иметь физических недостатков). Во втором - Тюр потерял в пасти Мирового Волка правую руку "И потому Тюр однорукий, и не зовут его миротворцем" (Младшая Эдда, 1970, 45). Совпадение обе традиции имеют и в военных атрибутах рассматриваемых персонажей. Оружием Нуаду и Тюра был меч, оружием Луга и Одина - копье. Один, будучи создателем языческих рун и покровителем поэтов близок также и Огме. А это показывает, что можно с большой долей уверенности сопоставить Одина с древним Смертриусом. Их сходством объясняется наличие у скандинавского бога военной функции, отсутствующей у Гермеса. Фактически, можно говорить о двух разновидностях Культурного Героя: посреднике между мирами и легендарного героя. Вероятно, в генезисе оба они есть следствие расщепления единого образа первопредка. Качества предка и воина Гермес не удержал (у греков имелся Геракл, герой и основатель многих династий и народов, в доклассическую и римскую эпохи почитавшийся как бог). Тем не менее, изначально имя Гермеса переводилось как "фаллос" (отсюда понятно изображение Гермеса с бараноголовым фаллосом, змеи как его символ и присутствие греческого бога рядом с Цернунном на монументе из Реймса). Один же в своем многостороннем культе сочетал основную часть символики Культурного Героя. В пользу общности происхождения Одина и Смертриуса/Огмы говорит и вражда к ним обоим чудовищных волков. Смертриус победил своего противника. Но Один в финальной битве был проглочен Мировым Волком Фенриром. По мнению Атта, хозяином человековолка, изображенного на котле из Гундеструпа являлся Громовержец (Таранис). Однако, в скандинавском пантеоне роль Одина чрезвычайно выросла. Этому могла отчасти способствовать трактовка владыки Вальгаллы как предка ряда германских народов и вождей. (Эддический Один сотворил перволюдей - Аска и Эмблю. Саксонский историк Видукинд сообщал, что бог саксов Ирмин, связанный с мировым столпом Ирминсуль, слыл прародителем гермионов. Возможно, это локальный вариант Одина и Мирового Ясеня Иггдрасиля. Далее, Гальфрид Монмутский писал в "Истории бриттов", что Воден был предком саксонских вождей Хенгиста и Хорса. К Одину возводила свою генеалогию и датская королевская династия Скьельдунгов. Наконец, он же считался основателем легендарного рода Вельсунгов (и предком величайшего героя Сигурда - как Луг был отцом Кухулина).

[migor]

Peresvet, не хочу Вас обидеть, но подобные толкования уместней было бы поместить в разделе "Абсурдоистория".

[Peresvet]

migor
полностью не согласен с вами, я считаю этот вариант истории наиболее верным и подтвержденным.


dlook
до римлян здесь были кельты и их поселение, а позже славяне-венеды. Почитайте книгу немецкого автора. Андреас Готтлиб Маш. Сокровища Ретры. М., 2006 г.

"Когда в адриатической Венеции, области между Лигурией и Далмацией (Истрией), которую Страбон называл "Генетикой", начал складываться союз городов с развитой торговлей и культурой (Верона, Аквилея, Тергесте, Эмона), венеты освоили "янтарный путь". Он, как и торговый путь ретов, проходил от Адриатики через земли древних славян, живших по Лабе, Висле, к побережью Балтийского моря, тогда называвшегося Варяжским или Скифским, а также Венедским заливом. Другой важный центр венедов находился на Дунае, там, где река образовывала северную границу Паннонии (Pannonium). Это была Виндобона (Vindobona), будущая Вена."

[dlook]

Peresvet
Спасибо, я в курсе - хотя существование Вены, как славянского города все равно еще нужно доказать - первые упоминания о послеримском поселении относятся к 9 веку. Только где в указанной вами цитате сведения о "Виндебоже", "Гржиме" и его эпической борьбе с Марком Аврелием?
Anri
Спасибо за цитату.
Насколько я понял, точно утверждать никто ничего не может. Ох уж эти культурологи! *вздыхает*

Сообщение отредактировал dlook: 02 Июль 2008 - 19:46

[Peresvet]

dlook
ну про Гржима - это конечно легенда, но Виндобона - не была римским поселением, а возле нее лишь был основан военный лагерь римлян. В то время чье там было поселение до римлян (кельтов ли) - вопрос спорный. Но в Маркоманнской войне против римлян воевали не только кельты, но и Как отмечает Юлий Капитолин, ”Марк Аврелий в течение трех лет вел войну с маркоманами, гермундурами, сарматами (т.е.венедами) и квадами, и, проживи он еще один год, он создал бы римские провинции из земель этих народов” [Капитолин, Марк Антонин Философ, XXVII]. Но прожить этот год Марку Аврелию не удалось. 17 марта 180 г. он скончался от вновь вспыхнувшей чумы в лагере у Виндобоны (совр. Вена), и императорская власть перешла к его сыну Коммоду. Т.е. поселение "варварских" племен здесь было еще до римлян.

Сообщение отредактировал Peresvet: 02 Июль 2008 - 20:02

[dlook]

"у Виндобоны" или "в Виндобоне - в данном случае одно и то же, т.к. римский лагерь, основываемый на месте варварского поселения, автоматичеки становился центром - вокруг которого образовывалоь торгово-ремесленное окружение. Не говоря уж о том, что это выделение имело бы смысл если бы речь шла о цитате из источника.
И опять же, я не отрицаю, что это место было заселено до прихода римлян - и его кельтское достаточно твердо доказано (этимология+археология) - но ни о каких эпических руско-славяно-римских войнах и "неприступном Виндобоже" речь идти не может - ни во 2-м, ни в 7-8 веках, когда эта территория находилась под контролем славян и авар. И если и считать упомянутых Капитолином сарматов венедами, о принадлежности им Виндобоны также речь не идет.

[Anri]

Peresvet
”

”Марк Аврелий в течение трех лет вел войну с маркоманами, гермундурами, сарматами (т.е.венедами) и квадами, и, проживи он еще один год, он создал бы римские провинции из земель этих народов”

С каких пор сарматы-языги стали славянами-венедами?
Вот из Тацита:

Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью повторяют германцев.Неопрятность у всех, праздность и косность у знати. Из-за смешанных браков их облик становиться всё безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многие из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только не существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; всё это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне

Сообщение отредактировал Anri: 02 Июль 2008 - 21:32

• 0

Делай добро и пихай его в гнома! (с) Мудрость предков...

Солнце скрылось за горизонтом, огни пожаров стали ярче. Отблески играли на масках владык Гранбретании.
- Итак, господа, мы покорили Европу, - сказал барон Мелиадус, магистр Ордена Волка, Главнокомандующий армии завоевателей.
Худой, как скелет, Мигель Хольст, эрцгерцог Лондры, магистр Ордена Козла, глухо рассмеялся:
- Каждая пядь этой земли принадлежит нам. Вся Европа и большая часть Азии! - В рубиновых глазах его маски сверкнул отсвет пожара.
- А скоро мы завоюем мир, - прорычал Адаз Промп, магистр Ордена Собаки. - Весь мир!..

 

Ладно, план такой: врываемся туда, рубим всех в мясо, забираем гримуар и валим (с) Эш против зловещих крысюков

 

 

• Наверх

[Peresvet]

Anri
Тацит предвзято и высокомерно относился к данным племенам, как к варварам, так что его суждениям нельзя доверять.