Сообщений в теме: 67

[Noname]

В российской и советской историографии уже давно укоренился миф о том, что московские походы Речи Посполитой (т.н. "Смутное время" Московского государства) были организованы и проведены "польскими" или же "польско-литовскими" захватчиками. При этом не просто уменьшают, но вообще игнорируют роль русинов в походах, а тем более не сообщают что как раз ими эти походы и были организованы и проведены. Украинская историография вцелом тоже не исправляет этой ошибки. Уже много написано про участие реестрового и запорожского казачества в московских походах, про кампанию гетмана Сагайдачного. Но эти описания не передают истинной роли русинов в походах. Дело в том, что казачество было лишь одним из сословий русинского общества и только во второй половине 17 века казаки начали претендовать на то, что бы стать выразителями интересов всего народа. А в начале 17 века (время московских походов), волю народа выражала русинская (украинско-белорусская) шляхта, к тому же основу казачества изначально также составляла шляхта. Таким образом невозможно ограничиваться описанием роли казачества, что бы описать роль всего русинского народа, а тем более невозможно это сделать игнорируя роль шляхты, которая в большинстве была православной, а принявшие католичество или протестантизм все равно сохраняли русинское самосознание.В 1600 - 1601 гг. в Москве пребывало большое посольство Речи Посполитой во главе с русином Львом Сапегой великим канцлером ВКЛ. Есть сведения, что в составе посольства был человек, которого готовили на роль самозванца Дмитрия. Именно Сапегу считают создателем плана, сущность которого состояла в подчинении Московии.В 1602 г. Григорий Отрепьев (Лжедмитрий I) появился в Киево-Печерской лавре и рассказал о том, что является сыном Ивана Грозного и имеет претензии на престол. По рекомендации православного архимандрита Елисея Плетенецкого самозванец был направлен к православному князю Константину-Василию Острожскому, фактическому властителю Украины, который поддержал планы Лжедмитрия и передал ко двору другого украинского православного князя - Адама Вишневецкого. Сдесь следует процитировать биографию князя Вишневецкого:"Князь Адам имел репутацию авантюриста, бражника и безумца, но он был известен и как защитник православия. Признание со стороны Вишневецкого имело для Отрепьева неоценимое значение. Покровительство князя Адама сулило самозванцу большие выгоды, поскольку эта семья состояла в дальнем родстве с Иваном Грозным. После того как Вишневецкий признал безродного проходимца "своим" по родству с угасшей царской династией, самозванческая интрига вступила в новую фазу своего развития. Князь Адам представил его своему троюродному брату Константину Константиновичу Вишневецкому, который и стал одним из организаторов похода Дмитрия на Москву. От Адама Вишневецкого Лжедмитрий I получал помощь в приобретении оружия и вербовке наемников-шляхты и казаков. Это вызвало переписку между Адамом Вишневецким и королем Сигизмундом III. После убийства Лжедмитрия I князь Адам помогал "тушинскому вору".Как видим задумали и начали организацию московского похода исколючительно русины. Только потом князь Вишневецкий привлек к этому делу восточнопольский род Мнишеков, которые находились поуши в долгах и нуждались в военных трофеях, поэтому воевода Ежи Мнишек согласился выдать за самозванца свою дочь Марину.При помощи князя Адама Вишневецкого, Лжедмитрий посетил Сечь и заручился поддержкой запорожцев, которых в его лагере под Черниговом в 1604 году было 7 тысяч и они составляли основное ядро армии. Позже к нему присоединилось еще 10 тысяч запорожцев. Но даже на первых порах, без запорожцев, основу армии составляли также русины. В самом первом лагере под Львовом было около 1 тысячи украинской шляхты собранной князем Вишневецким и 1,5 тысячи украинских реестровых казаков, а с переходом армии на Левобережную Украину, количество реестровых казаков возрасло еще на 3 тысячи человек. Руководил войсками в походе Констатнин Вишневецкий. Когда Лжедмитрий I воцарился в Москве, главными его советниками были русины братья Бучинские ("Бучинский - украинская или белорусская фамилия" - В.Даль).После смерти Отрепьева, появился Лжедмитрий II. И опять нашли его, собрали армию и возглавили поход русины, а не мифические "польские интервенты". В 1607 году в Стародубе армию для похода собирали и возглавляли Ян-Петр Сапега (брат ранее упомянутого Льва Сапеги) с 7,5 тысячами солдат, а так же волынский князь Роман Ружинский (потомок украинского народного героя гетмана Войска Запорожского князя Богдана Ружинского) и еще один русинский шляхтич Александр Лисовский (православная энциклопедия называет его "западно-русский шляхтич герба Еж"). Особенно показательно, что король Сигизмунд III выступал против поддержки Сапегой Лжедмитрия II. То есть это была инициатива Руси, против воли Польши.В 1607 проходят первые бои новой русинской армии против московитов, а в 1608 году начинается поход на Москву, который приводит в Тушино, после этого Лжедмитрий II получил имя "тушинский вор". В том же году начинается знаменитая осада Троицко-Сергиева монастыря ("Троицкое стояние"). В составе армии, под командованием Сапеги и Лисовского 15 тысяч человек, в том числе войска князя Вишневецкого и Тишкевичей - другого украинского шляхетского рода из киевского края.На протяжении всего 1608 и 1609 года идут постоянные бои с московитами. А в сентябре 1609 г. начинаются очень интересные и показательные события. Король Сигизмунд III вступает в войну. Войска Речи Посполитой в этом походе возглавляет уже упомянутый канцлер русин Лев Сапега, который осадил Смоленск имея 12 тысяч шляхетской кавалерии, немецкую пехоту, литовских татар и 10 десять тысяч запорожцев. При этом король задумал посадить на московский престол своего сына Владислава и потребовал у тушинцев идти к Смоленску для помощи в осаде. Это конечно было не в интересах русинской шляхты из Тушинского лагеря, которая имела своего марионеточного кандидата на престол - Лжедмитрия ІІ, поэтому не подчинилась королю. Спустя три месяца король выслал новое требование тушинцам присоединиться к его армии и выдать Лжедмитрия ІІ. Ян-Петр Сапега под давлением своего брата Льва, который руководил осадой Смоленска, сначала решил поддержать короля, но князь Роман Ружинский выступил против как и другая русинская шляхта, не желавшая делиться трофеями войны с королем и поляками. Таким образом тушинцы отвергли требования Сигизмунда ІІІ. Можно считать что условно образовалось два лагеря - тушинский, которым руководила только русинская шляхта и смоленский, там где были представлены не только русины (Лев Сапега и другие), но и королевская власть и польская шляхта. Показательно что большая часть запорожскоого казачества находилось на стороне последних, то есть представителями интересов Руси против польских интересов выступила именно русинская шляхта, а запорожцы в большинстве оказались в противоположном лагере, хотя и в Тушино и вообще в глубине Московии "черкасов" (запорожцев) было много. Однако королю удалось начать развал тушинского лагеря. Когда Лжедмитрий ІІ сбежал в Калугу, король склонил на свою сторону атамана донских казаков Ивана Заруцкого (русин из Галичины, города Тернополя), а потом и Ружинский был вынужден подчиниться королю, а позже князь погиб при подавлении мятежа московитов в Волоколамске. Интересно, что Ян-Петр Сапега в 1610 году сам уже начал колебаться и то переходил от Тушинского лагеря к Сигизмунду III, то обратно, заявляя что в случае необходимости будет воевать против Короны.Наконец тушинские послы договорились с Сигизмундом III и признали претензии Владислава на престол. После чего шляхтич русин Александр Зборовский (сын запорожского гетмана Самуила Зборовского) собрал часть тушинских войск и повел их на соединение с на этот раз действительно польским гетманом Станиславом Жолкевским, посланным королем. Московские войска были разбиты совместными усилиями, а Москва снова захвачена. В 1611 году в Москве было подавлено все сопротивление. С этого момента на опредленный период поляки Жолкевский и Гонсевский начинают играть ключевую роль в управлении Москвой, в то время как Ян-Петр Сапега и прочая русинская шляхта контролировала остальную захваченную территорию, сделав центром Переяславль-Залесский. После того как войска в Москве были взяты в осаду первым ополчением московитов, Ян-Петр Сапега прорывал осаду и доставлял осажденным провольствие, но позже он заболел и умер в Москве.Прийти на подмогу осажденным в пределах Москвии было некому. Поэтому был органзован новый поход на Москву, которым руководил Ян Кароль Ходкевич - шляхтич русин (католик, который называл православную чудотворную икону Жировицкого монастыря своей "патронкой"), великий гетман ВКЛ. Ходкевич спас гарнизон Кремля от сдачи, трижды прорывал осаду и передавал провиант осажденным. Но из-за противоречий русинов и поляков в армии, снять осаду не удалось, хотя позже король и Лев Сапега так же выступали на помощь. Очень важно, что в московской кампании 1611-1613 гг. кроме основы войска русинской шляхты, только официально в войсках Речи Посполитой значилось также 30 тысяч украинских и запорожских казаков.Тем временем гарнизон Кремля страдал от голода и отбивал атаки московитов. Руководили гарнизоном русины: полковник Струсь и хорунжий Будило. Осажденным приходилось употреблять в пищу кору, кожу, книги, воск, московских пленных и своих погибших товарищей. Доходило до того, что они делали вылазки, захватывали пленных и съедали их. Все эти ужасы голода в Кремле, капитуляцию и другие подробности московской кампании интересно описаны киевским мещанином по имени Божко Балыка, который сам был в составе осажденного гарнизона: ]]> http://community.liv..._ru/110633.html ]]> После сдачи Кремля в 1612 году и на протяжении 1613-1615 годов в Московии оставались только войска уже упомянутого русинского шляхтича Александра Лисовского, он нанес ряд поражений московитам, в т.ч. князю Пожарскому, который после этого вынужден был оставить службу.После передышки, в 1617 году начался последний московский поход, который возглавили снова русины - гетман ВКЛ Ян Кароль Ходкевич и украинский гетман Петр Сагайдачный. Из-за нехватки финансов и раздоров в армии Ходкевича, им не удалось взять Москву. Но они выиграли ряд стражений и разграбили множество городов, получив также откуп от осажденной Москвы.Сделаю ударение на том, что мной были перечислены не "второстепенные", а только главные и основные деятели Смутного времени со стороны Речи Посполитой. И вышло, что из около 20 упомянутых самых выдающихся деятелей поляками оказываются двое, а остальные являются русинами. То же самое касается и состава войск в этих походах, большую часть которого составляли русины, а поляки которые были в армиях подчинялись русинским полководцам. Из этого следует, что все якобы научные исторические утверждения о "польских интервентах" и тому подобные художественные зарисовки типа попсового фильма "1612" являются ложью. И Смутное время явило собой не "польско-русскую" войну, а именно "русинско-московскую". Напомню, что русины в то время имели независимость, представленную во власти русинской шляхты ВКЛ в Беларуси и власти князей Острожских и Вишневецких в Украине.P.S. Поскольку тема посвящена только роли этносов Речи Посполитой в московских походах, то нет смысла останавливаться на подробном описании боевых действий и разорений, которые проводили русины в Московии, об этом написано и так более чем достаточно. Однако следует оценить историческое значение этих событий для русинов (украинцев и беларусов).Как известно кроме самого московского престола, борьба шла так же за присоединение к Речи Посполитой конкретных приграничных территорий - Смоленщины и Северщены. Это означало присоединие данных земель также к этнической территории русинов (к Беларуси - Смоленщины, к Украине - Северщены). По Деулинскому перемирию эти земли отошли к Речи Посполитой, но позже так или иначе были утрачены, а политические границы с тех пор поменялись множество раз. Однако московские походы с тех пор и до сегодня поменяли этнические границы в пользу русинов. Каким образом? Написано немало литературы на тему грабежей и массовых убийств во Смутное время (оно называется также "Кровавая смута"). В первую очередь эти злодеяния приписывают отрядам запорожских казаков на протяжении всего смутного времени в хаотичном виде на обширных территориях Московии и украинской армии Сагайдачного во время последнего похода в виде организованного геноцида на землях Северщены. Если грабежи имели целью личное обогащение, то как обьяснить сожжение городов и массовое истребление населения? Для начала следует признать, что это имело свою положительную сторону для расширения жизненного пространства русинского народа. И похоже наши предки не были такими тупыми садистами, как это может показаться на первый взгляд. Сагайдачным были разгромены и сожжены в первую очередь многие города приграничной Северщины, населенной южными великорусами. Таким образом десятки тысяч жителей были уничтожены, а сотни тысяч мигрировали на Сренюю Воглу. Эти мигранты заселили земли вокруг г. Самары, и по сей день они составляют на Волге особый анклав южных великорусов в окружении северных. Это результат этнической чистки, проведенной Сагайдачным на Северщине. А уже после этого Нежинская, Черниговская и Новгород-Северская волости были заселены русинами - полищуками и надднепрянцами. С тех пор и по сей день эти земли стали этнической территорией украинского народа, поэтому и находятся сегодня в составе Украины. На Смоленщине же ни Ходкевич, ни кто-либо другой не провел такого обширного террора, поэтому там далее образовалось баларуско-великоруское равновесие, и эти территории в конце-концов вошли этнически и политически в состав России. Конечно же изгнание московитского населения с Северщины осуществляли различные украинские отряды, но решающим стал геноцид проведенный Сагайдачным.P.P.S. Все написано с использованием общедоступных исторических источников. Если у кого-то будут вопросы по содержанию или источникам написанного то указывайте и я приведу ссылки.

Сообщение отредактировал Noname: 26 июля 2008 - 17:31

[Akrit]

БРЕД...Какие к чёрту русины, какие на ... "Московские походы"...Вы хотя бы понимаете о чём пишите???Разбой, грабёж и участие в ЧУЖОЙ гражданской войне - ЭТО ПРЕДМЕТ ГОРДОСТИ???Что такое по вашему Смутное время - это совет - русинов (скорее уж литвинов) Вишневецкого, Сапеги и Лисовского - о том "как завоевать Московии", т.е. так сели на троих и сообразили, а "давайте мы у них москалэй клятих Смуту организуем..." "Походы" уважаемый которые у вас судя по всему вызывают чувство гордости... Это следствие той нестабильности внутри Российского гос-ва которая сложилась в конце XVI начале XVII века, это и неудачи во внешней политики в конце правления Ивана Грозного и опричнина и прирвавшаяся правящая династия ( причём при довольно странных обстоятельствах) и голод и начавшаяся крестьянская война ещё до явяления Лжедмитрия.Эти и многие другие причины и нашли выход в Смуте и в "феномене" до сели невиданном и невозможном в России - в самозванстве.Писать об этом можно до бесконечности, но нет не желания ни времени...Просто сейчас не смог смолчать такого рода "не украинофобские околоисторические перевёртыши" мне ещё не встречались

Сообщение отредактировал Akrit: 26 июля 2008 - 21:06

[Noname]

БРЕД...

Сильнейший аргумент.

Какие к чёрту русины,

Самые настоящие. Все выше перечисленные организаторы походов были русинами - предками украинцев и беларусов.

какие на ... "Московские походы"...

Так это называется в украинской и польской историографии.

Вы хотя бы понимаете о чём пишите???

Вполне.

Разбой, грабёж и участие в ЧУЖОЙ гражданской войне - ЭТО ПРЕДМЕТ ГОРДОСТИ???

Разбой и грабеж сопровождает любую войну. И никакой "гражданской войны" в Московии не было до похода Лжедмитрия I, армию которого профинансировали, составили и возглавили именно русины.

Что такое по вашему Смутное время - это совет - русинов (скорее уж литвинов)

Шутите, однако. Русины - это их этническая принадлежность и самоназвание, а литвины - это разве что внешнее политическое прозвище части из них. В Московии "литвинами" часто называли вообще всех подданых Речи Посполитой. По этой логике предки русских в Московии это не великорусы и даже не московиты, а "скорее уж" татары. Напомню, что на многих европейских картах того времени Московия обозначена не иначе как Татария (при этом Украина неизменно Русь), а европейцы частенько путали московитов с татарами из-за их близости и длительной политической зависимости от татар. Это однако не причина называть русских татарами.

Вишневецкого,

Вишневецкие - это этнически русинский род, который возможно (что очень сомнительно, судя по исследованиям) имел далекую кровную связь с литовским родом Гедеминовичей. Однако эта легенда никак не повлияла на этническую принадлежнорсть Вишневецких. Великоруские князья Голицыны, Куракины, Хованские, Булгаковы, Трубецкие были реальными дальними потомками Гедемина, но уже через новые браки и принятие другой культуры принадлежали к московитам. Точно так же и украинские князья Олельковичи имели связь с родом Гедемина, однако во всем остальном были русинами. А происхождение от Гедимина княжеских родов Вишневецких, Корбинских, Корецких, Сангушек, Чарторийских, Ружинских, Воронецких, Порыцких, Збаражских и Курцевичей, представляется весьма сомнительным. - См. Staqdnicki, "Synowie G.", "Olgierd i Kiejstut", "Bracia Wladyslawa Jagielly"; Wolff, "Rod G." и пр. К тому же Вишневецкие - это изначально православный род (а литовцы были католиками), который оставался таковым на протяжении столетий и даже после смены религии они сохраняли русинское самосознание. Именно с Украиной этот русинский род был связан теснее всего, сыграв в ее истории одну из первых ролей.

Сапеги

Сапеги - чисто русинский род оршанских бояр. Орша - город Витебской области в Беларуси. Никаких литовцев.

и Лисовского

Лисовкского даже российская православная энциклопедия называет "западно-русский шляхтич герба Еж", а не каким-то "литвином".То же самое касается и других перечисленных в начале темы деятелей. Все они были русинами.

- о том "как завоевать Московии", т.е. так сели на троих и сообразили, а "давайте мы у них москалэй клятих Смуту организуем..."

Дело в том, что сами российские историки считают создателем этого плана Льва Сапегу. Но даже если отбросить эти предположения и оставить только факты, то все равно организаторами являются русины. Отрепьеву никто не верил, но первым его приметил, принял и обогрел князь Острожский, а потом Вишневецкий собрал и повел на Москву армию. То есть без них не могло быть никакого Лжедмитрия и Кровавой смуты.

"Походы" уважаемый которые у вас судя по всему вызывают чувство гордости... Это следствие той нестабильности внутри Российского гос-ва которая сложилась в конце XVI начале XVII века, это и неудачи во внешней политики в конце правления Ивана Грозного и опричнина и прирвавшаяся правящая династия ( причём при довольно странных обстоятельствах)

Это все не причины, а лишь предпосылки для походов. Так что сами походы не могут быть следсвием. Напомню вам, что после поражения в 1612-1613 годах наступила длительная передышка. Московия избавилась от большей части проблем, заимела настоящего царя и т.п. Но Ходкевич и Сагайдачный все равно пошли в новый поход. То есть причиной походов была именно активность граждан Речи Посполитой (в первую очередь русинов), а неурядицы в Московии были только предпосылками.

и голод

Голод был в 1601-1603 гг., а в 1604 г. был богатый урожай, однако это не помогло остановить смуту.

и начавшаяся крестьянская война ещё до явяления Лжедмитрия.

Это была не война, отдельное восстание Хлопка в 1603 г., успешно подавленное воеводой Басмановым в том же году.

Эти и многие другие причины и нашли выход в Смуте и в "феномене" до сели невиданном и невозможном в России - в самозванстве.

Препосылки не есть причины. Без движений со стороны Речи Посполитой, эти события много не означали, а самозванцы не имели военно-политической поддержки.

Писать об этом можно до бесконечности, но нет не желания ни времени...

Прошу заметить, что тема не про оценку предпосылок и причин Смуты, а про роль русинов в тех событиях, которые по факту произошли, сравнительно с ролью поляков.

Просто сейчас не смог смолчать такого рода "не украинофобские околоисторические перевёртыши" мне ещё не встречались

Если у вас есть возражения по теме и аргументам приведенным в тексте, то пожалуйста приводите свои аргументы, опровергайте. Это будет лучше, чем такие злобные филиппики. Но еще раз напомню речь идет об участии русинов в исторических событиях, по сравнению с участием в них мифических "польских интервентов", а не о предпосылках и причинах этих событий.

Сообщение отредактировал Noname: 27 июля 2008 - 03:18

[Akrit]

Noname

Это все не причины, а лишь предпосылки для походов. Так что сами походы не могут быть следсвием. Напомню вам, что после поражения в 1612-1613 годах наступила длительная передышка.

Ну что же было причиной (причинами)?

И никакой "гражданской войны" в Московии не было до похода Лжедмитрия I, армию которого профинансировали, составили и возглавили именно русины.

То что её небыло именно в начале 1605 ещё не означало, что она не назревала. Несомненно поход Лжедмитрия был каталазитаром начала гражданской войны, но горстка как вы говорите профинасированных на "русинские" деньги "покорителей московитов" никогда бы ничего не добилась если бы к Лжедмитрию не начали примыкать царские войска прежде всего основная армия Басманова.

По этой логике предки русских в Московии это не великорусы и даже не московиты, а "скорее уж" татары. Напомню, что на многих европейских картах того времени Московия обозначена не иначе как Татария (при этом Украина неизменно Русь), а европейцы частенько путали московитов с татарами из-за их близости и длительной политической зависимости от татар. Это однако не причина называть русских татарами.

"Да скифы мы, с раскосыми и жадными глазами..."

Вишневецкие - это этнически русинский род

я знаю кто такие Вишневецкие.

Лисовкского даже российская православная энциклопедия называет "западно-русский шляхтич герба Еж", а не каким то "литвином"...
После сдачи Кремля в 1612 году и на протяжении 1613-1615 годов в Московии оставались только войска уже упомянутого русинского шляхтича Александра Лисовского, он нанес ряд поражений московитам, в т.ч. князю Пожарскому, который после этого вынужден был оставить службу.

Да какие "войска" - это самая настоящяя разбойниья банда которой было без разницы где, кого и зачем грабить и убивать. Этот "русинский герой" со своими головорезами по окончанию Смуты, продолжил совершать "подвиги" в Силезии в начале Тридцатилетней войны... Вот вам ваш любимый "русинский след" в истории.
Про Пожарского это неправда со службы он ушёл только в начале 30-х

Но Ходкевич и Сагайдачный все равно пошли в новый поход. То есть причиной походов была именно активность граждан Речи Посполитой (в первую очередь русинов), а неурядицы в Москвии были только предпосылками.

Может напомните чем "великий русинский поход" совершённый по окончанию гражданской войны в России и совершённый в интересах Польского королевича закончился?

То есть без них не могло быть никакого Лжедмитрия и Кровавой смуты.

Да нет здесь вы ошибаетесь Смута была неизбежна если бы не Отрепьев, то нашёлся бы другой.
Кстати говоря с чьего высочайшего одобрения был профинансирован отряд Лжедмитрия?

а в 1604 г. был богатый урожай, однако это не помогло остановить смуту.

источник?

Это была не война, отдельное восстание Хлопка в 1603 г., успешно подавленное воеводой Басмановым в том же году

Ничего подобного, в это жем время начинается брожение и в Поволжье где за оружие берутся т.н. инородцы.

Прошу заметить, что тема не про оценку предпосылок и причин Смуты, а про роль русинов в тех событиях, которые по факту произошли, сравнительно с ролью поляков.

О Смуте нельзя говорить в отрыве от событий её спровоцировавших и уж тем более отрицать факт наличия гражданской войны в России - которая и есть сама Смута, а внешняя интервенция это второстепенно как отягощение всего происходящего и никаких там "героев" быть не может.

Особенно показательно, что король Сигизмунд III выступал против поддержки Сапегой Лжедмитрия II.

В чём этот "протест" короля выражался в 1607-08 г.г.?

В 1607 проходят первые бои новой русинской армии против московитов, а в 1608 году начинается поход на Москву, который приводит в Тушино

Какой русинской армии? В тушинском лагере было немалое кол-во русских дворян и причём из весьма известных родов Трубецкие, Черкасские, Бутурлины, Салтыковы, да ещё в придачу Филарет патриархом был там же "избран". Десятки русских городов присягнули Лжедмитрию ІІ причем немалое число из них без всякого понуждения...

Однако королю удалось начать развал тушинского лагеря. Когда Лжедмитрий ІІ сбежал в Калугу

Ну да Скопин-Шуйский на Севро-Западе и Алябьев в Поволжье здесь совершенно ни причём...

атамана донских казаков Ивана Заруцкого (русин из Галичины, города Тернополя)

С тем же успехом его можно подданым польского короля назвать, вот только к Тернополю он имеет лишь то отношение что там родился, ещё в детстве он оказался в татарском плену, а оттуда бежал на Дон где собственно и сформировался как личность и атаманом там же стал.

Интересно, что Ян-Петр Сапега в 1610 году сам уже начал колебаться и то переходил от Тушинского лагеря к Сигизмунду III, то обратно, заявляя что в случае необходимости будет воевать против Короны.

Да он потом и к первому ополчению Ляпунова был непрочь примкнуть такие "твердые убеждения и позиция" были у этого "славного русинского лыцаря"

Ян-Петр Сапега прорывал осаду и доставлял осажденным провольствие, но позже он заболел и умер в Москве.

В ополчения его не взяли обиделся наверное.

московской кампании интересно описаны киевским мещанином по имени Божко Балыка, который сам был в составе осажденного гарнизона

А вот интересно что это "дикие звери московиты" не зарезали Божко и его товарищей сразу после сдачи?
Вот эти "герои" колебатся бы не стали:

в московской кампании 1611-1613 гг. кроме основы войска русинской шляхты, только официально в войсках Речи Посполитой значилось также 30 тысяч украинских и запорожских казаков.

После передышки, в 1617 году начался последний московский поход, который возглавили снова русины - гетман ВКЛ Ян Кароль Ходкевич и украинский гетман Петр Сагайдачный. Из-за нехватки финансов и раздоров в армии Ходкевича, им не удалось взять Москву.

Ну да, ну да плохому танцору всегда остсутствие финансов мешает... , а может быть отсутствие гражданской войны?

Для начала следует признать, что это имело свою положительную сторону для расширения жизненного пространства русинского народа.
Если грабежи имели целью личное обогащение, то как обьяснить сожжение городов и массовое истребление населения? Для начала следует признать, что это имело свою положительную сторону для расширения жизненного пространства русинского народа. И похоже наши предки не были такими тупыми садистами, как это может показаться на первый взгляд. Сагайдачным были разгромены и сожжены в первую очередь многие города приграничной Северщины, населенной южными великорусами. Таким образом десятки тысяч жителей были уничтожены, а сотни тысяч мигрировали на Сренюю Воглу...
Это результат этнической чистки, проведенной Сагайдачным на Северщине. А уже после этого Нежинская, Черниговская и Новгород-Северская волости были заселены русинами - полищуками и надднепрянцами. С тех пор и по сей день эти земли стали этнической территорией украинского народа, поэтому и находятся сегодня в составе Украины. На Смоленщине же ни Ходкевич, ни кто-либо другой не провел такого обширного террора, поэтому там далее образовалось баларуско-великоруское равновесие...

Это вообще нацизм какой-то куда смотрят модераторы сайта?
Если вы не поняли я поясню, по мнению Noname я должен гордится тем что Меньшиков сжёг и вырезал Батурин, т.к. он "расчищал жизненное пространство для великороссов", точно также как Сагайдачный когда полностью вырезал население Ельца (кстати этот город в Липецкой области, а не на Северщине).

[Noname]

То есть с основными тезисами темы касательно роли русинов, сравнительно с ролью поляков, вы согласны и этого не оспариваете, а дискуссия переходит к другой теме? Хорошо, я не против.

[quote]Ну что же было причиной (причинами)?[/quote]

Основной причиной была активность или по-гумилевски пассионарность граждан Речи Постополитой, главным образом русинов.

[quote]То что её небыло именно в начале 1605 ещё не означало, что она не назревала.[/quote]

Это уже жанр альтернативной истории.

[quote]Несомненно поход Лжедмитрия был каталазитаром начала гражданской войны, но горстка как вы говорите профинасированных на "русинские" деньги "покорителей московитов" никогда бы ничего не добилась если бы к Лжедмитрию не начали примыкать царские войска прежде всего основная армия Басманова.[/quote]

Это опять вспомогательный фактор и переход на "если бы". Ведь без этой "горстки" сами московиты не додумались устроить войну в своем государстве. Кроме того, какие у вас есть сведения о том, что московские войска в лагере Лжедмитрия І были большими по сравнению с русинской "горсткой", а также о том, что они имели равное и большее влияние в принятии решений и управлении армией?

[quote]"Да скифы мы, с раскосыми и жадными глазами..."[/quote]

Да, мы скифы, но не азиаты, и с правильными глазами. Согласно плеоантропологии, скифы принадлежали к восточной ветви нордической расы (т.н. "андроновский тип"). Наибольший скифский антропологический и культурный компонент имеют восточные украинцы, южные великорусы и южнороссийские казаки.

[quote]Да какие "войска" - это самая настоящяя разбойниья банда которой было без разницы где, кого и зачем грабить и убивать. Этот "русинский герой" со своими головорезами по окончанию Смуты, продолжил совершать "подвиги" в Силезии в начале Тридцатилетней войны... Вот вам ваш любимый "русинский след" в истории.[/quote]

Подвиги в Силезии мне известны. Но в данном случает от смены названий и эпитетов смысл не меняется. Тем более я не писал ничего о "героизме", а как указывает российский источник, в 1614-1615 гг. "многие русские полководцы при борьбе с Лисовским проявили трусость и малодушие, за что были наказаны (кн. М. Долгоруков)". Посравнению с ними Лисовский похоже был действительно героем.

[quote]Про Пожарского это неправда со службы он ушёл только в начале 30-х[/quote]

Значит речь шла о временном оставлении службы. Причиной этому также упоминается его болезнь.

[quote]Может напомните чем "великий русинский поход" совершённый по окончанию гражданской войны в России и совершённый в интересах Польского королевича закончился?[/quote]

Закончился денежным откупом со стороны Москвы и подписанием Деулинского перемирия, по которому к Речи Посполитой отошли Смоленская, Черниговская, Новгород-Северская земля с 29 городами. Что же касается войны в интересах королевича Владислава (сын шведа и немки), то как показала дальнейшая история он подействовал и в интересах украинского казачества, помог разжечь восстание Богдана Хмельницкого, за что сам Хмель и его последователи Владислава любили и уважали. К тому же война с Москвой шла не только за интересы королевича, а так же за интересы русинской шляхты, которая добывала себе в этой войне новые земли и трофеи, последнее так же касается украинского и запорожского казачества, а в первую очередь, как оказалось позже, это было в интересах этноса русинов, к этнической территории которых присоединялись новые земли (к Беларуси - Смоленщина, к Украине - Северщена, которая осталась в руках украинцев по сей день).

[quote]Да нет здесь вы ошибаетесь Смута была неизбежна если бы не Отрепьев, то нашёлся бы другой.[/quote]

Это снова из разряда альтернативной истории. То есть доказать это невозможно. Без русинской шляхты ни Отрепьев, ни другой самозванец шансов не имел.

[quote]Кстати говоря с чьего высочайшего одобрения был профинансирован отряд Лжедмитрия?[/quote]

Вот именно, что король дал одобрение, но не разрешение. Разрешения у него не спрашивали. А когда он протестовал против поддержки Лжедмитрия ІІ, то его протесты просто проигнорировали.

[quote][quote]а в 1604 г. был богатый урожай, однако это не помогло остановить смуту.[/quote]
источник?[/quote]

Об этом пишет например С.Ф. Платонов "Полный курс лекций по русской истории", В.Г. Вернадский "История России":

"Однако затем, в 1604 г., собрали богатый урожай, и трудности, казалось, были преодолены. Но к этому времени в Польше уже начал проявлять себя самозванец".

[quote]Ничего подобного, в это жем время начинается брожение и в Поволжье где за оружие берутся т.н. инородцы.[/quote]

"Брожение" это еще не "крестьянская война" как вы выразились. Насколько мне известно первое серьезное восстание в Поволжье было в 1608 году и было подавлено царскими войсками. А инородцы остяки подняли певрое восстание в Сибири в 1607 году. То есть уже после начала Смуты.

[quote]О Смуте нельзя говорить в отрыве от событий её спровоцировавших и уж тем более отрицать факт наличия гражданской войны в России - которая и есть сама Смута,[/quote]

Я не против говорить и об этом. Только тема моя касалась именно роли русинов в сравнении с ролью поляков. А то что московиты помогали я не отрицаю.

[quote]а внешняя интервенция это второстепенно как отягощение всего происходящего[/quote]

Как же второстепенная, если с внешней интервенции и началась сама война и Смута.

[quote]и никаких там "героев" быть не может.[/quote]

Ну как не может, ведь Минин и Пожарский являются для вас героями?

[quote]В чём этот "протест" короля выражался в 1607-08 г.г.?[/quote]

"Тщетно Лжедмитрий II домогался заключения «союзного» договора с королем и выказывал готовность идти на любые уступки. Наиболее дальновидные политики Польши решительно возражали против вмешательства во внутренние дела Русского государства. Сигизмунд III следовал их советам, ибо он не успел еще забыть о своей неудаче с Отрепьевым и не подавил окончательно оппозицию внутри страны".

Скрынников Р.Г. Три Лжедмитрия; М., 2003

[quote][quote]В 1607 проходят первые бои новой русинской армии против московитов, а в 1608 году начинается поход на Москву, который приводит в Тушино[/quote]

Какой русинской армии? В тушинском лагере было немалое кол-во русских дворян и причём из весьма известных родов Трубецкие, Черкасские, Бутурлины, Салтыковы, да ещё в придачу Филарет патриархом был там же "избран". Десятки русских городов присягнули Лжедмитрию ІІ причем немалое число из них без всякого понуждения...[/quote]

Русинской армии, которую собрали Ян-Петр Сапега, Роман Ружинский и Александр Лисовский. Как видно из цитаты речь идет о периоде 1607-1608 гг., когда они начали первые бои, а потом поход, который привел их в Тушино. А там уже присоединились великоруские дворяне. Однако нет сведений о том, что они имели соразмерную с интервентами военную силу и соразмерное право голоса в принятиях решений.

[quote]Ну да Скопин-Шуйский на Севро-Западе и Алябьев в Поволжье здесь совершенно ни причём...[/quote]

Они способствовали развалу извне. А я говорил о внутреннем развале тушинского лагеря.

[quote]С тем же успехом его можно подданым польского короля назвать, вот только к Тернополю он имеет лишь то отношение что там родился, ещё в детстве он оказался в татарском плену, а оттуда бежал на Дон где собственно и сформировался как личность и атаманом там же стал.[/quote]

Знаю. В этом спора нет.

[quote]Да он потом и к первому ополчению Ляпунова был непрочь примкнуть такие "твердые убеждения и позиция" были у этого "славного русинского лыцаря"[/quote]

Кажеться я об этих его заявлениях написал: "заявляя что в случае необходимости будет воевать против Короны". Это было возможно только вместе с ополчением. Таким большим был его конфликт с королем.

[quote]В ополчения его не взяли обиделся наверное.[/quote]

Это были только заявления и в ополчение он не просился.

[quote]А вот интересно что это "дикие звери московиты" не зарезали Божко и его товарищей сразу после сдачи?[/quote]

Ему как раз повезло. А многих товарищей его убили, что было нарушением договора о капитуляции. Люди полковника Струся попали к Трубецкому и были убиты почти все. А отряд хорунжего Будзило попали к Пожарскому и оставлены в живых. Из московской летописи:

"На утрии же Струс полковник с товарыщи Кремль город здаша. И Струса взяша в полк ко князь Дмитрею Тимофеевичу Трубецкому со всем полком ево. Казаки ж весь ево полк побиша, немногие осташа. Будилов же полк взяша в князь Дмитреев в полк Михаиловича Пожарсково и их послаша по городом, ни единова ни убиша и не ограбиша их".

[quote]Вот эти "герои" колебатся бы не стали:[/quote]

Как видим казаки Трубецкого тоже оказались не особыми героями.

[quote]Ну да, ну да плохому танцору всегда остсутствие финансов мешает... , а может быть отсутствие гражданской войны?[/quote]

И это тоже.

[quote]Это вообще нацизм какой-то куда смотрят модераторы сайта?
Если вы не поняли я поясню, по мнению Noname я должен гордится тем что Меньшиков сжёг и вырезал Батурин, т.к. он "расчищал жизненное пространство для великороссов", точно также как Сагайдачный когда полностью вырезал население Ельца (кстати этот город в Липецкой области, а не на Северщине).[/quote]

Вопще ахтунг. Это исторические факты. И зря вы переводите дискуссию в поле идеологии. Ведь я нигде не писал "гордится". Может вы еще Сагайдачного и Меньшикова в "нацызме" обвините? Батурин, Елец и иже с ними это обычное дело на войне. Тем более эти случаи никак не повлияли на жизненное пространство. Их можно сравнить с уничтожением запорожцами населения Вологды в 1612 году. Но никакого геополитического значения данные события не имели. А рыдать и развозить сопли по Батурину сегодня могут разве что помаранчевые чудаки. Этнические границы (жизненное или геополитическое пространоство) были изменены именно на Северщине, откуда пошел массовый отток великоруского населения, а на его место были заселены малорусы. В случае же Ельца, Батурина, Вологды и т.п. случаев в эти города и на окружающие земли не заселяли населения иного этноса, поэтому Меньшиков украинскому жизненному пространству не навредил. А вы, если хотите, можете "гордится" тем, что он так поступил с сторонниками Мазепы, которого вы наверное считаете предателем.

Сообщение отредактировал Noname: 27 июля 2008 - 19:14

[El Sid]

Высказывания пана Noname напоминают высказывания некоторых радикально-националистически настроенных белорусов типа:"Да это мы кузькину мать показали московитам в смутное время. Это белорусов-литвинов водили под своими знаменами Лисовский и Сапега, и исключительно беларусы-литвины в кремле сидели, а поляки мол ни при чем (так для мебели)." Только пан Noname на место беларусов-литвинов ставит русинов-украинцев -- вот и вся разница.
Вообщем мало напоминает правду.

Сообщение отредактировал El Sid: 28 июля 2008 - 00:19

[Noname]

Высказывания пана Noname напоминают высказывания некоторых радикально-националистически настроенных белорусов типа:"Да это мы кузькину мать показали московитам в смутное время. Это белорусов-литвинов водили под своими знаменами Лисовский и Сапега, и исключительно беларусы-литвины в кремле сидели, а поляки мол ни при чем (так для мебели)."

Ничего не напоминает, потому что высказывания этих ваших соотечественников - натуральный бред. Ведь никаких "беларусов-литвинов" не существовало. Зато были русины - общие предки украинцев и беларусов.

Только пан Noname на место беларусов-литвинов ставит русинов-украинцев -- вот и вся разница.

Не приписывайте мне своих "литвинских" диагностических фантазий. Я писал не про украинцев и не про беларусов, а про русинов, которые были общими предками этих двух народов.

Вообщем мало напоминает правду.

Я факты выложил. А вы если несогласны, то берете и опровергаете. Кто вам мешает?

[Maxim Suvorov]

El Sid
Я надеюсь, что в данной теме участники дискуссии будут воздерживаться от аргументации формата:

...потому, что:
1. Очень большое число умерших.
2. Умерших от голода.
3. Умерших в УССР, в том числе значительный процент этнических украинцев.
4. Причины голода - не только в неурожае.
5. Поспособствовали созданию голода в том числе действия властей.
6. Есть резолюция ООН, дающая определение геноциду, а именно: "... создание условий..." и все вышеперечисленное подпадает под определение геноцида.

В ответ услышал следующее:

".. не было потому, что":
1. Геноцид выдуман украинскими переписчиками истории
2. Секретных (или не очень) документов никто не видел.
3. Мои аргументы скудны и вообще это только мое мнение
4. Я имею претензии к русским
5. Я посты не читаю
6. Мы - патриоты России
7. Это кулаков наказывали
8. Путин не патриот
9. ООН не признало
10. Всем не давали выезжать
11. Везде умирали от голода, а не только в УССР
12. Русских умерло больше

Noname
В нач. 17 Века украинци уже вполене осознавали себе отдельним народом. Так как всего лишь через 50 лет создали по сути своё государство. Роль Поляков в Смутном периоде также была значительной. Так как в одиночку Литовци не осилили Московию и в 1569 создали РП.

[Noname]

В нач. 17 Века украинци уже вполене осознавали себе отдельним народом.

Но какие есть аргументы и доказательства в пользу этого? Видимо никаких. Ни украинцы, ни беларусы себя разными народами не считали, поскольку были одним единым народом.

Так как всего лишь через 50 лет создали по сути своё государство.

Это не украинцы, а русины (точнее их часть) создали свое государство. Русины не разделялись на украинцев и беларусов, но зато разделялись по сословному и религиозному признаку. Таким образом государство Хмельницкого представляло интересы только части русинского общества, в первую очередь казачества (сословно) и православных (конфессионально). Конечно за Хмельницкого воевало и 15 тысяч шляхты (да и многие казаки были шляхтичами), и многие протестанты его поддерживали, но все же данное государство было создано определенными общественными слоями. То есть из этого государства выпадала не только Беларусь, а так же большая часть Украины, не говоря уже о том, что выпадала значительная часть самого общества по сословному и конфессиональному признаку.

Роль Поляков в Смутном периоде также была значительной.

Да никто не спорит, что была значительной, особенно в 1611 году (активная деятельность Жолкевского и Гонсевского). Но как заметил Akrit, роль самих московитов тоже была велика. По некоторым данным даже в лагере Лжедмитрия І под Львовом находилось около 200 московитов, которые поддерживали поход. Я же писал не об этом, а о том, что неизменно главную роль со стороны Речи Посполитой в Смутном времени играли именно русины, а не поляки, московиты или литовцы. Однако советская, российская, а часто даже украинская историография неизменно пишет про "польских интервентов" или в лучшем случае про "польско-литовских".

Так как в одиночку Литовци не осилили Московию и в 1569 создали РП.

Спору нет. Потом поляки задавили и русинов и литовцев.

[El Sid]

Ничего не напоминает, потому что высказывания этих ваших соотечественников - натуральный бред. Ведь никаких "беларусов-литвинов" не существовало. Зато были русины - общие предки украинцев и беларусов.

Я и не спорю – бред сивой кобылы (поэтому-то и писал их высказывание в кавычках). Естественно в какой-то мере русины являлись предками беларусов. Но насколько я знаю почти все беларуские историки сходятся на том, что костяк беларуской нации сформировался не исключительно из славян, а произошел в результате смешения славянских пелемен кривичей (северо-восток Беларуси), дреговичей (восток Беларуси), радимичей (юг Беларуси) и балтских племен ятвягов (запад Беларуси), нальшан (северо-запад Беларуси), дайнова (они же судава, часть соврем. Гродненской области), ну еще было полумифическое племя литва (возле которой на картах обычно ставят большой жирный ?). Русины же по данным исследований XIX века занимали около половины совр. Брестской области (юго-запад Беларуси), там сохранялось самоназвание русины и частично окающий говор (что не характерно для акающих беларусов), поэтому к беларусам их отнес лишь Довнар-Запольский.
Если вы под русинами понимаете вообще все славянские племена Украины и Беларуси, которые в ходе исторических процессов якобы сплотились воедино, то объясните почему.

Не приписывайте мне своих "литвинских" диагностических фантазий. Я писал не про украинцев и не про беларусов, а про русинов, которые были общими предками этих двух народов.

Успокойтесь вы я не литвинист. Фундаментальный литвинизм вообще бред. Вкратце: в Беларуси мол в 13 веке с неба свалились некие летописные литвины, и не родня они не славянам не балтам, а вообще какой-то супер этнос, который всех соседей покорил и был над ними главным – от них дескать беларусы произошли и никаких инородных генов в беларусах нет. Сильно смахивает на нацизм.

Я факты выложил. А вы если несогласны, то берете и опровергаете. Кто вам мешает?

Неплохие доводы были по пердводителям, но то, что они вели свои древние роды от русинов, не факт , что по прошествии стольких поколений, они таковыми себя считали. К тому времерни слишком ополяченной была шляхта Украины (она по Унии вошла в Королевство польское), в Беларуси дела были чуть получше, хотя не намного.
- Отрепьев бежал не к Радзивилам, а к сандомирскому воеводе Юрию Мнишеку, который его впервые под личиной Дмитрия и вытолкнул.
- То, что как вы выразились, русинские военачальники совместно с поляками ходили на московию – лишь пример совместной внешней политики, которая проводилась Польшей и ВКЛ аж с 1385 года (Кревская уния).
-Про Сагайдачного вообще не довод. Он своих казаков и на шведов водил по указке поляков. Тогда давайте создадим тему «Походы Руси на Швецию».

Я надеюсь, что в данной теме участники дискуссии будут воздерживаться от аргументации формата:

Что-то не совсем понял, объясните, а то еще ошибнусь.

Сообщение отредактировал El Sid: 28 июля 2008 - 22:15

• 0

"Не пакідайце мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі"
(Францішак Багушэвіч)
«Калi васьмю месяцамi пазьней людзi ў ярасьцi крычалi: «Зброi!», крычалi, сьцiскаючы пустыя кулакi, адзiн зь нямногiх, хто здолеў адказаць на гэты крык, быў князь Аляксандар Загорскi.
Зямля атрымала зброю».
(Уладзiмер Караткевiч, аповесьць «Зброя»)

• Наверх