Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


"); //]]>
Фотография

Правда о Смутном времени


Сообщений в теме: 67

#41 Korvin Flame

Korvin Flame

    Террорист

  • В холодной
  • 249 сообщений
  • Откуда:Азов, Россия.
Регистрация: 08.июл.07
Слава: 39

Отправлено 03 августа 2008 - 18:37

. Се яз княз великий Иван Васильевич всеа Руси и сын мой князь великий Василей Иванович всеа Руси пожаловал есмя Афанасия Иванова сына Мосеева да сына его Федора... деревнями Богдановским Есипова в поместье, з доходом з денежным и с хлебным и с мелким доходом, оприч наших Великих князей обежные дани.

Где здесь слова "Московия", "московит(ы)"?

Короче, не страдайте фигней. Не ищете того, что не было. Русь и, если хотите, русины пределами современной Украины и Белоруси не ограничивались. Народа московиты не существовало. Были русичи. Русские!

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 04 августа 2008 - 19:31

  • 0

#42 Noname

Noname

    Джура

  • В холодной
  • 53 сообщений
  • Откуда:Киев
Регистрация: 08.июл.08
Слава: 12

Отправлено 04 августа 2008 - 06:30

2 Maxim Suvorov

Небольшая поправка - первоначальное место сбора был объявлен город Самбор, воеводой коего и являлся Мнишек.

Воеводой Самбора и старостой Львова. К тому же Самбор недалеко от Львова и находится в современной Львовской области.

2 Korvin Flame

Чиво? Какое самоназвание? Ну вы, блин, даете.

Самое настоящее самоназвание, только в похожих формах, происходящих от слова "москва". Повторю, что сами московиты наряду с другими самоназваниями, использовали относительно себя термин "московский народ" и "московские люди", и он был не менее распространен чем "русские люди".

Например в договоре с Турцией 1700 года говорится: "Московского народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во святой град Иерусалим…". Или например после смещения Василия Шуйского духовенство требовало что бы новый царь "был из Московских родов". После бытвы под Конотопом московский летописец пишет, что погибло много "московских людей". И вообще примеров много. Так что это полностью применимое название к великорусам, не только внешнее, но и как самоназвание.

Чтобы не быть голословным:
ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА III. Год 1502
Цитата. Се яз княз великий Иван Васильевич всеа Руси и сын мой князь великий Василей Иванович всеа Руси пожаловал есмя Афанасия Иванова сына Мосеева да сына его Федора... деревнями Богдановским Есипова в поместье, з доходом з денежным и с хлебным и с мелким доходом, оприч наших Великих князей обежные дани.

Это к чему? Здесь самоназвание вообще не фигурирует. Князь Иван ІІІ называет подвластную себе территорию "всея Русь". Причем с явной политической претензицей, ведь собственно Русь (Малая Русь) находилась в ВКЛ, а Иван ІІІ правил на Великой Руси - то есть бывших колониях Руси изначальной, которые к самой Руси по сути не относятся. А самоназванй населения этих территорий было в то время сразу несколько: "московский народ", "московские люди", "русские люди", "православные люди", "крестьяне".

Где здесь слова "Московия", "московит(ы)"?

Там их и не должно быть. Московия и московиты, это термины которыми называли великорусов соседи. А сами великорусы называли себя похожими терминами, такими как "московский народ", "московские люди".

Короче, не страдайте фигней.

Очень сильный аргумент.

Не ищете того, что не было.


Как же не было, если было. :)

Русь и, если хотите, русины пределами современной Украины и Белоруси не ограничивались.

Собственно Русь и русины были ограничены как раз территорией Украины и Беларуси. Ибо только эти земли этнически и территориально принадлежали к Руси. Поэтому они согласно церковной греческой терминологии именовались Малой Русью (по-гречески "Микра Росия") то есть были метрополией, а Залесье (будущая Московия) как бывшая колония Руси называлось Великой Русью (по-гречески "Мегале Росия"). Данное деление происходит из античной Греции. Эллада (Греция) была метрополией, но греки создали множество колоний в Италии, Передней Азии, Северном Причерноморье и других районах, с часто эллинизированным туземным населением. В связи с этим они терминологически отделили Грецию от ее колоний. Саму Элладу называли "Микра Геллас" (Малая Греция), а колонии - "Мегале Геллас" (Велика Греция). Точно так же по данной византийской терминологии из колоний собственно Руси, появилась "Велика Русь" с туземным населением, которое постепенно славянизировалось и частично переняло культуру Руси.

Народа московиты не существовало.

Возможно как народа великорусов тогда еще не существовало, но этот народ формировался иммено под названием "московиты" (по терминологии соседей) или "московский народ" (по терминологии самих великорусов).

Были русичи.

Термин "русичи" упоминается только в "Слове о полке Игоревом" и больше нигде. Но к великорусам он отношения тоже не имеет. Как писал известный российский историк 19 века В.Пассек:

«Слово о полку Игореве» есть произведение украинское. Воспетые в нем дела совершены малороссами. Они бились с половцами и печенегами; они пробудили жизнь на севере и перенесли сюда все зачатки государства».

Точно так же великий русский литературный критик В.Белинский, разбирая «Слово о полку Игореве» и роль в нем женщины, писал:

«Все это, повторяем, отзывается южной Русью, где и теперь еще так много человечного и благородного в семейном быту, где отношение полов основано на любви, а женщины пользуются правом своего пола; все это противоположно северной Руси, где семейные отношения грубы, женщина — род домашней скотины, а любовь совершенно постороннее дело при браках: сравните быт малороссийских мужиков с бытом мужиков русских, мещан, купцов и отчасти и других сословий, и вы убедитесь в справедливости нашего заключения о южном происхождении «Слова о полку Игореве».

Русские!

Русские - это один из этнонимов великорусов, вероятно религиозного происхождения, т.е. обозначал принадлежность к православию ("руской вере"). А украинцы и беларусы имели другой этноним - русины, который имеет чисто этническое происхождение от Руси, не зависящее от религии. Вообще среди всех славянских народов термин "русские" это единственный случай использования прилагательного в качестве этнонима.
  • 0
Самое драгоценное что у нас есть на земле - это наш собственный народ, и ради этих людей, и вместе с ними, мы будем сражаться, и будем бороться, и никогда не позволим себе расслабиться, и никогда не будем колебаться, и никогда не усомнимся в правильности однажды избранного пути. Да здравствует наше движение, да здравствует наш народ! (с)

#43 Bestt

Bestt

    СiЧовий герольд

  • Шляхта
  • 4 065 сообщений
  • Откуда:Кривий Ріг, >
  • Прозвище:Ван Деникс
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 26.апр.06
Слава: 360

Отправлено 04 августа 2008 - 19:29

Изображение Korvin Flame
Мат, в том числе скрытый, запрещен на СиЧи. Для начала устное предупреждение.


Изображение Akrit
Устное предупреждение за публичное обсуждение действий модератора.

Учимся процедуре. Если есть претензии - в личку и вообще есть опция ЖАЛОБА. Если есть желание - в Суд. Ни на одном форуме не потерпят публичного обсуждения действий модератора. СиЧь - не исключение.

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 04 августа 2008 - 20:02

  • 0
С "крымнашистами" не общаюсь. Нервы дороже.

Самураї - то японські козаки, але якісь дуже знервовані.

Не суй в ствол всяку каку (заповедь эйрганнера).
___________________________________________________________________________________________________
Почётный СiЧовий герольд.

#44 Войнаровский

Войнаровский

    Джура

  • В холодной
  • 80 сообщений
    Регистрация: 10.мар.09
    Слава: 0

    Отправлено 07 ноября 2009 - 20:34

    Вид на Кремль начала 17 века:

    Изображение

    Сообщение отредактировал Войнаровский: 07 ноября 2009 - 20:35

    • 0
    בהחלט היהודי הוא גם אדם, אבל גם הפרעוש חיה

    #45 Moxica

    Moxica

      CiЧовий дiд

    • Сердюк
    • 2 317 сообщений
    • Откуда:Киев
    • Прозвище:КиноОП!ератор
    • Награды:
    Регистрация: 30.сен.09
    Слава: 255

    Отправлено 07 ноября 2009 - 20:53

    Вид на Кремль начала 17 века:

    Похоже на мои школьные рисунки.
    • 0

    #46 Войнаровский

    Войнаровский

      Джура

    • В холодной
    • 80 сообщений
      Регистрация: 10.мар.09
      Слава: 0

      Отправлено 08 ноября 2009 - 02:38

      Похоже на мои школьные рисунки.

      Это не я рисовал. Но тема мне нравится. :)
      • 0
      בהחלט היהודי הוא גם אדם, אבל גם הפרעוש חיה

      #47 George1

      George1

        Молодик

      • CиЧевик
      • 45 сообщений
      • Откуда:Харьков
      Регистрация: 01.мар.10
      Слава: 0

      Отправлено 09 марта 2010 - 18:46

      "Собственно Русь и русины были ограничены как раз территорией Украины и Беларуси. Ибо только эти земли этнически и территориально принадлежали к Руси. Поэтому они согласно церковной греческой терминологии именовались Малой Русью (по-гречески "Микра Росия") то есть были метрополией, а Залесье (будущая Московия) как бывшая колония Руси называлось Великой Русью (по-гречески "Мегале Росия"). Данное деление происходит из античной Греции. Эллада (Греция) была метрополией, но греки создали множество колоний в Италии, Передней Азии, Северном Причерноморье и других районах, с часто эллинизированным туземным населением. В связи с этим они терминологически отделили Грецию от ее колоний. Саму Элладу называли "Микра Геллас" (Малая Греция), а колонии - "Мегале Геллас" (Велика Греция). Точно так же по данной византийской терминологии из колоний собственно Руси, появилась "Велика Русь" с туземным населением, которое постепенно славянизировалось и частично переняло культуру Руси."Очень интересно. Большое спасибо, Noname.Думаю, что большинство (как и я ранее) убеждено, что Малая Русь это уничижительное название, дарованное "старшим братом". Оказывается, что нет.Еще на эту тему нашел здесь ]]> http://ru.wikipedia....ki/Малая_Россия ]]>
      • 0

      #48 Monfore

      Monfore

        Козак

      • Шляхта
      • 987 сообщений
      • Откуда:Украина, Киев
      • Прозвище:Самовидец
      • Награды:
      • Создатель:МиБ:ОиМ
      Регистрация: 30.мая.06
      Слава: 69

      Отправлено 09 марта 2010 - 22:22

      Путаница в терминологии полная :) Следует учесть, что самоназвания наций и территорий и их названия в других государствах (особенно при существовании многовековых взаимных территориальных претензий) могли отличаться очень резко Не понимая этих вещей и изучая историю по поздним искаженным текстам 19 века можно спорить до бесконечности.Примеры на бегу:Конец 16-17 векМосковиты - обобщенное название подданных Московского царства. Самоназвание - русские. Цари титуловались "Царь и великий князь всея Руси". С 1654 г. к титулу добавляется Малыя (Переяславская рада) и Белыя (завоевание Смоленска)Русины - жители Руского (Руського) воеводства Речи Посполитой, административным центром которого был Львов. Для поляков "русскими" были все православные жители Левобережной Украины.Украина - самоназвание своих земель казаками Речи Посполитой, которые(земли) чаще назывались "запорожскими вольностями". Малороссия - название Украины по русским источникам. Казаки украинцами себя не звали, а на польский манер "русью", "русскими". Сам Хмельницкий хотел , чтобы Украина вошла в состав Речи Посполитой третьим субъектом федерации как "Великое княжество Русское"Кстати, в книгах 17 века часто упоминается "польная украина" - это лесостепная зона по линии Засечной черты (Курская , Белгородская и т.д. области). Белая Русь - название православных земель в составе Великого княжества Литовского. Жители этих территорий начали зваться белорусами только после 1654 года, когда перешли под руку русского царя и он стал царем "Белыя Руси".Вся эта терминологическая чересполосица, малопонятная человеку, далекому от истории, еще с 19 века является предметом активных националистических и политических спекуляций и подтасовок ...

      Сообщение отредактировал Monfore: 09 марта 2010 - 22:26

      • 0
      Собаки лают - караван идет

      #49 Стрiлець

      Стрiлець

        Кошовий Осавул

      • Старшина
      • 6 022 сообщений
      • Откуда:Світ Божий
      • Прозвище:Странник
      • Награды:
      Регистрация: 01.фев.07
      Слава: 484

      Отправлено 09 марта 2010 - 23:27

      вот достаточно авторитетное мнение по этому вопросу:

      Михайло ГРУШЕВСЬКИЙ
      ВЕЛИКА, МАЛА І БІЛА РУСЬ
      Ся трьохчленна формула, котру я поставив в заголовку отсеї статті, загально звісна, і, мабуть, власне, через загальне призвичаєння до неї, її походження не викликало цікавости у дослідників.

      Изображение Нажмите, чтобы прочитать
      Цензура про «Буквар» Шевченка, липень 1861 р.: Издание как этой книжки, так и других ей подобных, т. е. составляемых для простонародия в Малороссии на малороссийском языке, хотя и печатаемых русскими буквами, обнаруживает намерение вызывать снова к отдельной жизни малорусскую народность, которой постепенное и прочное слияние в одно неразрывное целое с народностию великорусскою должно быть предметом не насильственных, но тем не менее постоянных стремлений правительства. ( . . . )

      Сообщение отредактировал Стрiлець: 09 марта 2010 - 23:29

      • 0

      Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
      И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


      Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
      І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

      1 Іоанна.4:20.21


      #50 Monfore

      Monfore

        Козак

      • Шляхта
      • 987 сообщений
      • Откуда:Украина, Киев
      • Прозвище:Самовидец
      • Награды:
      • Создатель:МиБ:ОиМ
      Регистрация: 30.мая.06
      Слава: 69

      Отправлено 10 марта 2010 - 08:45

      вот достаточно авторитетное мнение по этому вопросу:Михайло ГРУШЕВСЬКИЙВЕЛИКА, МАЛА І БІЛА РУСЬСя трьохчленна формула, котру я поставив в заголовку отсеї статті, загально звісна, і, мабуть, власне, через загальне призвичаєння до неї, її походження не викликало цікавости у дослідників.

      К сожалению, Грушевский как раз и возглавляет список тех "политических интерпретаторов" 19 века, о которых я писал. "Авторитетным" мнением являются на сегодня только документы непосредственно той эпохи к тому же не "адаптированные" ...
      • 0
      Собаки лают - караван идет




      Количество пользователей, читающих эту тему: 0

      0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Total War: WARHAMMER

      Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

      Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

      Подробней о Total War: WARHAMMER

      Total War: Attila

      Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

      Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

      Total War: Rome 2

      Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

      Подробней о Total War: Rome II

      " } ); } $('gbl_d').update( "" ); _last = ipsLightbox.lightboxImage.src; } } /* Check for init and then keep checking for new image */ _to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 ); } //]]>