Сообщений в теме: 528

[dlook]

ПРОДОЖЕНИЕ ДИСКУССИИ ИЗ "Как воевали американцы, ведение боевых действий."
2vovich3
Взаимно
Архипова? Танкиста, дважды героя? Если вы про него, к сожалению, его воспоминаний у меня нет под рукой...
Зимой желтый цвет - вполне нормально, учитывая, что в заводских условиях зимнюю окраску вроде бы не делали. Уж во всяком случае желтый цвет, даже не замазанный известкой, смотрится на снегу получше темно-серого, бывшего стандартом в 1939-42 гг.
Далее, перед официальным утверждением желтого цвета в качестве базового в феврале 1943 г. он уже достаточно активно использовался в частях - и не только в Африке.
Кроме того, техника с тропическим камуфляжем действительно использовалась в Крыму и на Кавказе летом 1942 г., ввиду относительно сходных климатических условий (это, согласен, я не учел в прошлом посте). И наконец, поставка на Восточный фронт техники с тропической окраской и оборудованием с заводов и переброска ее из Африки - это далеко не одно и то же.

2AlexMSQ
На что ответили? Насколько этот ответ согласуется с вашим утверждением?

Что немцы аж эвакуируемые из Африки танки не успевали в белый цвет перекрашивать, так в желтом и шли в бой.

Будьте любезны, приведите сведения, отражающие переброску танковых частей и техники из Северной Африки на Восточный фронт.
Касательно влияния "торча" на события на Востоке. Отрицать его благоприятное воздействие все же нельзя:
1. Переброска сюда значительных сил Люфтваффе (истребительной и транспортной авиации), остро необходимых в это время под Сталинградом.
2. Переброска значительных сухопутных сил - как известно, в ноябре 42 - мае 43 гг. численность войск Оси в Сев.Африке резко увеличилось - до января 43г. туда было переброшено 112 тыс. чел. - и при этом немцы перебрасывали в первую очередь танковые и моторизованные части.
3. Все эти силы, включая многоопытный Afrika Korps, были потеряны в окружении: общие потери составили 300 тыс., из них пленными - 240 тыс. (в т. ч. 125 тыс. немцев).
(все данные по двенадцатитомнику, т.6, с. 222, 225).
Наконец, поражение в Сев. Африке сыграло отнюдь не меньшую роль, чем Сталинград, в судьбе Италии.


2vovich3 (again)

За два месяца боев 41 го, Лавриненко уничтожил 59 таков. За 2 месяца!
А не менее легендарный Виттман, одержал свои победы (129 кажется) за 3 года войны.
Представляете, сколько бы уничтожил противников Лавриненко, если бы не осколок мины.

ИМХО, применение танков имеет свою специфику, которая не позволяет считать кол-во уничтоженной бронетехники противника адекватным отражением эффективности аса. Судите сами. Если в авиации имеется четкое "разделение труда" для истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков этц., то в танковых войсках такого не наблюдается (даже истребители танков не получили достаточной обособленнности в этом смысле). Танк - оружие универсальное, и его "противотанковые" свойства отнюдь не ключевые. И поэтому счет танковыхасов может расти "на дрожжах" лишь в определенной ситуации:
1. Танковые войска противника имеют многократный перевес, в силу чего "родные" танки по сути становятся частью ПТО.
2. Превосходство в ТТХ над бронетехникой противника, в первую очередь - по эффективности пушки.
3. Разумеется, опыт мастерство экипажа.
Именно в таких условиях действовал Лавриненко. В конце октября-ноябре 41 г. немцы под Москвой имели значительный перевес в танках, а Т-34 мог "доставать" панцеры на дистанции, не позволяющей немцам ответить взаимностью.
Еще более такая ситуация характерна для Панцерваффе 1943-45 гг. после принятия на вооружение 88-мм орудия.
P.S. А боевой счет Виттмана 138 танков + 132 САУ = 270 ед. бронетехники.
P.P.S. Любопытно. Навело на подозрение невероятно большое кол-во подбитых САУ - не соответствует оно соотношению танков/САУ в союзных армиях. Погуглил. Выяснилось, что упомянутые в русскоязычных текстах САУ - это Panzerabwehrkanone в немецких. Т.е., на самом деле, по состоянию на 14 июня 1944 г. (а погиб Виттман 8 августа) на его счету было 138 танков
и 132 АРТорудия.

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 03 Февраль 2007 - 14:32

[vovich3]

dlook

Архипова? Танкиста, дважды героя?

Да. Именно его. "Время танковых атак".
Дословно не помню, но речь шла о танках в "пустынном" камуфляже, переброшенных из Африки. Не скажу что их было много, но были.

Кроме того, техника с тропическим камуфляжем действительно использовалась в Крыму и на Кавказе летом 1942 г

Возможно, некоторую путаницу, вносит переброска с Северного кавказа танковых частей вермахта под Сталинград в 42-м. Их тоже не успевали красить. И они тоже имели такой камуфляж.

Будьте любезны, приведите сведения, отражающие переброску танковых частей и техники из Северной Африки на Восточный фронт.

По номерам подразделений? Это требует очень много времени.
Пожалуй соглашусь с одним, что танки, штука универсальная. На твове, кажется McSeem, упорно утверждал, что танки, это не средство пто. Исходя из того, как использовали танки как наши, так и немцы, получается, что бронетехника, это универсальное оружие. И как пто, и как средство поддержки пехоты, и как штурмовое средство и т.д.
Ну не возможно тут говорить о "чистоте жанра". Война по определению, не позволяет следовать шаблонам.

применение танков имеет свою специфику, которая не позволяет считать кол-во уничтоженной бронетехники противника адекватным отражением эффективности аса

Не соглашусь. Не опытному экипажу уже не придется говорить о эффективности. Он просто погибнет. А асы, могут.

1. Танковые войска противника имеют многократный перевес, в силу чего "родные" танки по сути становятся частью ПТО.
2. Превосходство в ТТХ над бронетехникой противника, в первую очередь - по эффективности пушки.
3. Разумеется, опыт мастерство экипажа.
Именно в таких условиях действовал Лавриненко. И поэтому счет танковых асов может расти "на дрожжах" лишь в определенной ситуации:

Не обязательно в определеной ситуации. Это может происходить, как в обороне, так и наступлении.

Кстати, Лавриненко, действовал именно на близких дистанциях. "Катуков против Гудариана". И я привел только уничтоженные им танки. А сколько еще бтров, орудий, автомобилей. добавим, что поле боя оставалось за немцами, так как мы отступали, по этому, возможно счет Лавриненко больше.
И опять повторюсь. Разница 2 месяца и 2.5 года.

.е., на самом деле, по состоянию на 14 июня 1944 г. (а погиб Виттман 8 августа) на его счету было 138 танков

Да. Я нашел и такие данные. Но, в этом деле, я склонен разделить скепсис Черныша. О раздувании побед. Как это было например с Кариусом. Или, как в одном из источников утверждалось, что некий Карл Борман, в 44-м, на королевском тигре выехал один против нашего танкового корпуса или даже армии и уничтожил что то около 39 наших танков. ну вобщем из разряда охотничьих баек.

Сообщение отредактировал vovich3: 01 Февраль 2007 - 10:53

[dlook]

Не соглашусь. Не опытному экипажу уже не придется говорить о эффективности. Он просто погибнет. А асы, могут.

Понятное дело (см. п. 3). Подразумевалось, что, например, опытный советский танковый экипаж в 1945 г. имел меньше возможностей увеличить свой счет.

что поле боя оставалось за немцами, так как мы отступали, по этому, возможно счет Лавриненко больше.

Но объективно говоря, этот фактор как раз способствует "раздуванию"...

Не обязательно в определеной ситуации. Это может происходить, как в обороне, так и наступлении.

А я этого и не отрицаю. Например, в значительной степени под те же условия подходит лето 1941 г. для Виттмана: StuGIII F vs T26&БТ.

Кстати, Лавриненко, действовал именно на близких дистанциях. "Катуков против Гудариана".

Засадная тактика, кинжальный огонь? Хм...Не подскажете ли по Лавриненко что нибудь достаточно подробное, не класса "биографическая справка на сайте"?

Ну не возможно тут говорить о "чистоте жанра". Война по определению, не позволяет следовать шаблонам.

Не спорю. Речь о том, что в ходе длительных боевых действий опыт получает и та, и другая сторона, даже несмотря на возможную разницу в подходах к подготовке экипажей. И тогда, при п.3=константа в ход вступают иные факторы.

[vovich3]

dlook

Не подскажете ли по Лавриненко что нибудь достаточно подробное, не класса "биографическая справка на сайте"?

Эх. К сожалению, Кроме инфы в интернете, больше ничего не могу предложить. В "Катуков против Гудариана", о Лавриненко то же эпизодически.
В инете, есть книга, кажется "Танковые асы. Кто они?". Но пока руки не дошли. ]]> http://newshot.ru/20...i_germanii.html ]]>
Есть такая, но с аглицким у меня не очень ]]> http://ww2.boom.ru/Kursk/index.html ]]>

Сообщение отредактировал vovich3: 01 Февраль 2007 - 13:51

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> dlook

Далее, перед официальным утверждением желтого цвета в качестве базового в феврале 1943 г. он уже достаточно активно использовался в частях - и не только в Африке.

Самое интересное, что в советских фильмах о войне почему-то "фельдгэльб" почему-то не любили, там вплоть до 1945 года немецкие танки (в т.ч. и "Тигр", который в серый не красили вообще) в "фельдграу" изображены.
ЗЫ Особенно понравилось в одном фильме (не помню уж каком), когда Бресткую крепость атакует "Тигр" (летом 1941 ) крашеный в фельдграу. )))

[dlook]

2AliasНу да, этот универсальный образ чорного, квадратного и страшного фашистского танка суръезно засел в моей детской голове и мешал восприятию реальности впоследствии.

в т.ч. и "Тигр", который в серый не красили вообще

Ну, если быть совсем точным, считается, что первые "Тигры", прибывшие под Ленинград в сентябре 1942 г. были все же окрашены в серый цвет.

когда Бресткую крепость атакует "Тигр" (летом 1941

"Тигр"? Насколько я знаю, условно достоверная реконструкция тигра удалась лишь в "Аты-баты". Видимо, это был все тот же "универсальный немецкий танк", переделанный то ли из Т-44 то ли из Т-55?

[vovich3]

Alias

Самое интересное, что в советских фильмах о войне почему-то "фельдгэльб" почему-то не любили,

Гы! Да режисеры и не знали про эти различия. Они не могли найти соответствующих танков. Какой уж там цвет, им точно было по барабану.

ЗЫ Особенно понравилось в одном фильме (не помню уж каком), когда Бресткую крепость атакует "Тигр" (летом 1941

dlook

условно достоверная реконструкция тигра удалась лишь в "Аты-баты".

Э... на сколько я помню, Единственный настоящий "Тигр" был использован в советском кинематогоафе только в "Горячем снеге", да и тот на боку лежал.
Помните, когда Бессонов, обходит позиции в поисках живых, в конце фильма.
Он останавливается у этого танка.

В "Аты-баты" , к сожалению фанерные Т-44. Эти средние танки единственные, в которых башня ставилась по середине корпуса. Как у Pz-III, Pz-IV или Тигра.
Более менее, выполнены танки в "Освобождение". Единственное, что их выдает, так только ходовая.

Ну а в современных фильмах, только "Свои" могут похвастаться настоящим Pz-III.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> dlook

Ну да, этот универсальный образ чорного, квадратного и страшного фашистского танка суръезно засел в моей детской голове и мешал восприятию реальности впоследствии.

Плюс ещё "страшные чорные" фашистские самолеты с крестами на всё крыло ))

"Тигр"? Насколько я знаю, условно достоверная реконструкция тигра удалась лишь в "Аты-баты". Видимо, это был все тот же "универсальный немецкий танк", переделанный то ли из Т-44 то ли из Т-55?

"Квадратный, чорный" - больше всего на "Тигр" смахивал. ))) Это при том, что в 1941 "тяжелым" у немцев Т-IV считался.

Ну, если быть совсем точным, считается, что первые "Тигры", прибывшие под Ленинград в сентябре 1942 г. были все же окрашены в серый цвет.

Кстати, не можешь подкинуть ссылку на изображение "Тигра" производства "Порше"?

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> vovich3

Гы! Да режисеры и не знали про эти различия. Они не могли найти соответствующих танков. Какой уж там цвет, им точно было по барабану.

Но консультировались ведь они с военными нашими?

Э... на сколько я помню, Единственный настоящий "Тигр" был использован в советском кинематогоафе только в "Горячем снеге", да и тот на боку лежал.
Помните, когда Бессонов, обходит позиции в поисках живых, в конце фильма.
Он останавливается у этого танка.

Кстати, да. Там вот танки более-менее выглядели.

Кстати, вспомнилась одна реклама двухгодичной давности )))
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://airbase.ru/sites/c/r/creatiff.ru/images/1safin4.JPG');}" />
Правда, там ещё одна была из этой серии, поприкольне - с подбитым "Тигром" ))

[vovich3]

Alias

Это при том, что в 1941 "тяжелым" у немцев Т-IV считался.

В этом плане, у гансов странная классификация танков. Та же "пантера", не намного легче "тигра", считалась средним танком.

Но консультировались ведь они с военными нашими?

Я с децтва, страсный любитель фильмов про войну. Есно Великую отечественную. Пересмотрел наверно все советские фильмы. Да и на кассетах и ДВД полно. И складывается такое ощужение, что режисеры, консультируются исключительно по форме, стрелковому оружию, по ведению боевых действий и пр. Но по танкам... Видимо полагают, что вариант

универсальный образ чорного, квадратного и страшного фашистского танка

как верно заметил камрад dlook, достаточен для восприятия зрителями. Почему? Великая загадка.

Правда, там ещё одна была из этой серии, поприкольне - с подбитым "Тигром" ))

А можно выложить?

[AlexMSQ]

dlook
Во-первых, как уже говорилось, это требует работы в архиве, причем длительной. Во-вторых...
А во-вторых...
А кажется в 12-томнике я это видел...
Или у Исаева.

В опчем смысл в чем.
Когда Манштейн с ошпаренной задницей прыгал из под Ленинграда к месту будущего прорыва к Паулюсу, ему свозили со всей Германии кто чево мог. Так вот, каких-то 2 полка в южной Франции готовились к переправке в Африку, однако в связи с жопой под Сталинградом их посадили в эшелоны и высадили чуть ли не на исходных позициях как были, не перекрашивая.

Далее, на северных склонах Кавказа в 42-43 годах лежал снег. Откуда там танки с тропическим камуфляжем? Такой камуфляж могли иметь танки наступавшие на Грозный и Моздок... но об этом упоминаний не встречал. Кроме того, 4 ТА была фактически разбита... 1 дивизия было окружено с Паулюсом, 1 дивизия окружена у Моздока (правда бросили только технику, из окружения вышли безлошадные танкисты), остальные еле успели погрузить в эшелоны. Так что Манштейн пользовался силами 4ТА в весьма ограниченном количестве. Ему из Германии для наступления дивизии присылали. Поэтому тропический камуфляж если и достался Манштейну, то только из Германии в пожарном порядке.

Сообщение отредактировал AlexMSQ: 01 Февраль 2007 - 19:12