#228 
Ober-Leutenant
Отправлено 07 Сентябрь 2011 - 19:27
Что забавно? По селах переписывали преимущественно местные священнослужители. Вот как они видели ситуацию так и записали.
Забавно как раз то, что видели они её одинаково. Это без инструкций, унифицированного образования (однозначно трактующего феномены) и средств массовой коммуникации.
Сведения - например, национальный состав (или родной язык). Его по переписи 1897 г для небольшого региона уровня волости получить не выйдет. Посчитал пономарь, что отслужившие в солдатах разговаривают по-русски, и опа имеем несколько десятков великоросов в селе.
Это тоже кстати забавно. Точнее любопытно. Во-первых, тем, что служба в армии оказывала столь существенное влияние на речь, как-то изменяя её (фонетически? лексически?), что это делалось заметно пономарю. Во-вторых, пономарь, фиксируя эти отличия, ориентировался именно на них, а не на кровь (т.е. происхождение). Т.о. получалось, что человек, родившийся малороссом, в глазах переписчика превращался в великоросса. Это явственным образом не соответствует нынешним представлениям, согласно которым национальность является наследуемым признаком подобно расе.Кстати, а зачем нужно узнавать родной язык? Ситуация-то часто была такой, как в "Зачарованой Десне".
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
#230 Ober-Leutenant
Отправлено 09 Август 2013 - 08:19
Я имел ввиду не 1918, а наступления 1919 года, когда говорил про приоритетную "хлебную" Украину. Впрочем, соглашусь, что экономика была не самой важной причиной. Но одной из важных, особенно если вчитаться в эту фразу Ленина :
Честно говоря, я сильно сомневаюсь в корректности экономикоцентричной модели. В частности, ультиматум, выдвинутый СНК Центральной Раде содержал требование «оказывать содействие революционным войскам в деле их борьбы с контрреволюционным кадетски-калединским восстанием» и пр. (ПСС. Т. 35. С. 155.).
По правде говоря, сколько не вчитывайся – нефть в ней никак не появится. Как профессиональный историк, могу только предостеречь от вчитывания своих смыслов в чужие тексты. Я наскоро просмотрел Ленина, но никаких подтверждений того, что большевики шли в Азербайджан за нефтью не нашёл.
Если речь о 1921-23 годах, то в период "зеленого потопа" и волнений в армии большевикам только конфликта с украинскими коммунистами не хватало, для полного счастья.
Если конфликта не было в 1921-1923 гг., когда никакой украинизации не проводилось, откуда следует, что он в тех же самых условиях возник бы в 1924-м и далее?
Я там описывал вторую половину 20-го века. И смысл был в том, что с появлением массовых СМИ и всеобщей грамотности проводить ассимиляцию стало гораздо легче.
В случае Прованса речь идет о 19-м веке. Провансальцы были ассимилированы французами ещё до "весны народов" и роста национализма в Европе. Поэтому попытки отдельных энтузиастов вроде Мистраля оказались бесплодны.
Вообще-то массовые СМИ и всеобщая грамотность – это изобретение вовсе не 2-й пол. ХХ в., а второй пол. XIX в. Именно тогда – на рубеже XIX-ХХ вв. на протяжении жизни двух поколений – и были ассимилированы провансальцы (окситанцы). Никак не ранее. Успех этого процесса объяснялся, прежде всего, тем, что провансальцы национальной идентичности до этого просто не имели, и ликвидация безграмотности проходила там на французском языке, который, кстати сказать, окситанцы в абсолютном большинстве даже не понимали. А дальше – французские газеты, французский как административный и коммерческий язык, французский как язык казармы в условиях всеобщей воинской повинности – и всё. Офранцузились все, даже бретонцы. Это тоже было следствием национализма, только национализма официального, культивируемого и поддерживаемого государством.
Поясню и про вооруженную борьбу. В Провансе в 19 и 20 веках не было вооруженных конфликтов под лозунгами "Независимый Прованс", "Прованс - не Франция" и проч. Поэтому у большинства потомков окситанцев не возникало сомнений, когда им заявляли, что они французы, часть французской нации. Т.к. несогласны с этими утверждениями были единицы, и эти несогласные не воюют за свои убеждения. В случае с Украиной: в 1917-1920 г.г. тут имела место именно вооруженная борьба под националистическими лозунгами. И хотя национально сознательных украинцев было крайне мало, свидетелями этой борьбы были 100% жителей Украины. Значительная часть украинцев некоторое время пожила в национальных украинских гособразованиях (гетманат, УНР). После всего этого внушать украинцам, что они русские, часть русского народа - просто дохлый номер. Т.к. большинство видело - есть много несогласных с такими утверждениями, и эти несогласные готовы воевать за свои убеждения. А значит утверждения про единый народ сомнительны.
Видите ли, простому, среднему человеку (а тем более крестьянину с предметным сознанием) нет никакой нужды «циклиться» на идеологических вопросах. Люди живут в мире повседневности. Полагаю, украинские крестьяне в своём абсолютном большинстве в 20-е предельно мало задумывались о правоте боровшихся за свои убеждения националистов. У них, получивших землю, было о чём задуматься помимо мало понятных абстракций «нация», «государство» и проч. А тот, кто задумывался (носители городской культуры, прежде всего), вовсе не обязательно сочувствовал этой борьбе. Это на своей шкуре испытал ни кто иной, как Грушевский. После возвращения выяснилось, что молодая поросль украинских большивиков-марксистов вовсе не желает отдавать ему дань уважения. А набрасывается на него с критикой. В целом можно сказать, что большевикам удалось придать интерпретациям этой борьбы не национальную, а социальную окраску. В следующем поколении (поколении комсомольцев-добровольцев) уже была укоренена ненависть к петлюровцам.
Что касается «дохлого номера», то тут, боюсь, Вы выстраиваете свои логические цепочки, мало сообразуясь со сложной действительностью. Дело в том, что 100 лет назад в связи с широким распространением концепции триединой русской нации, объединяющей великорусов, малорусов и белорусов, малороссы тоже могли считаться русскими (а нынешние русские как часть триединого русского народа в этом случае именовались великороссами). Отголоски этих представлений отразились, кстати, и в словах деда пана Стрiльця, и в реальной практике переписи 1926 г., о которой я писал здесь. Эти представления разделялись далеко не всеми и были предметом ожесточённой полемики «украинских» и «малороссийских» интеллектуалов. Народ, кстати, при этом безмолвствовал. Большевики по-революционному прекращают эти дискуссии, деинсталлировав из официального дискурса единую русскую нацию и утвердив номенклатуру народов, а, следовательно, и символические границы между ними, которые были в дальнейшем институциализированы.
И, добавлю, языковая ассимиляция вовсе не означает исчезновение национального самосознания. В Ирландии, например, несмотря на языковую ассимиляцию национальное самосознание сохранилось. И в Украине, при условии сохранения СССР, мы имели бы (вероятно) массу русскоязычных украинцев, считающих себя отдельным народом.
Термин «национальное самосознание» с позиций современных социологических познаний, проливших свет на природу наций и национализма, следует признать крайне неудачным. Нация не может себя осознавать. Осознают (точнее, конечно же – конструируют символы национального единства) представители интеллектуальных элит, которые затем транслируют эти представления в «массы». Последние, разумеется, должны быть готовы эти представления воспринять (в социологии массовой коммуникации это называется активностью аудиторий). У ирландцев нашлось и «семя» (все эти Шинн Фейны), и «почва» (которую создали религиозные различия, колониальный гнёт, национальная травма и пр.). Впрочем, даже если лояльность к своей этнической общности сохраняется, это вовсе не означает, что она примет политические формы. В том же Соединённом Королевстве помимо ирландского пути, был ещё и шотландский. Но, как известно, шотландский политический национализм так (до совсем недавнего времени) и не возник.
Украинцы узнали о том, "что живут они на Украине, что они украинцы, выучили их читать и писать по-украински и проч." ещё до большевиков. Даже если не учитывать Центральную Раду, в 1918 г. большинство украинцев пожило в Украинской Державе, в 1919 в Украинской Народной республике. Скоропадский тоже проводил украинизацию, если что...
Украинизация - не выдумка большевиков!
Ну да, ну да… Украинизацию, насколько, мне известно, придумал Грушевский. Если добавить к Ваши словам, что в 1917-21 гг. произошла украинская революция, которая пробудила массовое украинское самосознание, укрепила национальную украинскую идентичность, а широкие народные массы – крестьянство и интеллигенция – почувствовали себя украинцами, в результате чего большевики несмотря на гибель УНР вынуждены были пойти на уступки нахлынувшему национальному чувству, то оттиск мейнстрима современной украинской историографии, задающей рамки украинскому национальному мифу, можно будет считать законченным. Однако политизированность этого мейнстрима совершенно очевидна, равно как и ангажированность авторов, работающих в его рамках. Поэтому предлагаю сравнить масштабы и результаты большевистской и добольшевистской украинизации. Результаты сравнения будут явно не в пользу последней ровно потому, что широкие крестьянские массы (т.е. абсолютное большинство населения Украины) она попросту не затронула. 3 сотни школ, 2 сотни украинских газет да пара тыщ украинских книг не идут ни в какое сравнение массовой ликвидацией безграмотности на украинском языке и со строчкой «украинец» в паспорте. А от того, что что-то там далеко стало называться украинским чем-то там, селяне вряд ли почувствовали лояльность к этому чему-то (Очень близкий пример: я лет 20 назад вдруг узнал, что я, оказывается, не русский, а россиянин. От этого узнавания лояльностью к своему «россиянству» я тогда не проникся. Впрочем, не проникся и до сих пор).
А разве Скрипник "с его галичанами" отрицал, что украинцы и русские родственные народы? Почему позиция пана Стрільця противопоставлена Скрипнику?
Скорее даже не самого Стрiльця, а его деда как носителя представлений даже не о родственности, а о неразрывном единстве русского народа. Базовыми для Скрипника были идеи 1) приоритетного развития национального самосознания и 2) неприятия ассимиляции (вплоть до возражений по поводу создания интернациональных колхозов). Ясно, что акцент делался на различиях, а не на единстве (кстати, я ничего не знаю о том, говорил ли он что-то о родственности или нет). Лучшим слоганом для такой политики был призыв Миколы Хвылегого
«Геть від Москви!»
Я, видимо, коряво выразился. Речь шла не о памяти про всех своих предков у конкретного украинца/белоруса. Я хотел сказать следующее: большинство зап. украинцев (даже самые безграмотные селяне в самом глухом хуторе) вероятно знало, что это ИХ земля, а не польская, что давным-давно тут было ИХ государство, а не польское, что поляки именно чужаки-пришельцы-захватчики. Я думаю, для этого знания вовсе не обязательно учиться в школе и уметь читать. Вы же, например, откуда-то знаете, что ваши предки именно из Греции (все греки когда-то жили же в Греции, потом расселялись по миру). Наверняка на вопросы детей "почему паны говорят на одном языке, а мы на другом?" родители что-то объясняли в духе "раньше тут была наша страна, а теперь польская", и так из века в век, ИМХО...
Для меня очевидно, что Вы сильно заблуждаетесь относительно представлений крестьян о ИХ земле, а уж тем более ИХ государстве. Тут самый интересный вопрос, связанный с нашим разговором: чья ИХ? И кто такие ОНИ? И как эти ОНИ им самим мыслились?
P.S. Получилось как-то бегло. Но прошу меня извинить. Очень плохо со временем.
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II
-
СiЧъ Total WarS
-
→ ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
-
→ Общеисторический
-
Privacy Policy
Нажмите, чтобы прочитать
" );
_last = ipsLightbox.lightboxImage.src;
}
}
/* Check for init and then keep checking for new image */
_to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 );
}
//]]>