Сообщений в теме: 238

[Ober-Leutenant]

Будем по-немножку отвечать.

К взаимной, надеюсь, пользе…

Ну да, вот и речь о том, что "материал" таки нужен для их реализации )

Гм… «Материал» - это всегда люди, с их идентичностями, лояльностями, коммуникациями и пр. На то они и общественные отношения.

Вопрос: насколько непонятен? Как чешский для русских? Или как сербский для словенца? Или как болгарский для шопа?Лично я более-менее объясняться на болгарском начал за два двухнедельных туда визита. Думаю, для "села" чистый литературный болгарский язык мог быть странным, местами с чужими словами, но понимать они его понимали.

Я затрудняюсь с определением степени непонятности. Просто потому, что не понятно, в чем эту степень измерять? Пушкинисты, например, уверяют, что пушкинский «народный» язык был непонятен для русского крестьянина. Причин здесь было несколько. Во-первых, сознание крестьянина было предметным. Это отмечали еще крестьяноведы советской эпохи. Абстрактным понятиям (типа, «нации», «революции», «изысканности» и пр.) там просто не было места. Во-вторых, уровень общей культуры (т.е. тот набор знаний и умений, что заставляет человека схватывать и усваивать непонятное и малопонятное) был достаточно низок. В-третьих, существовали большие различия в говорах. Ваш пример, я думаю, не показателен. Образование, эрудиция, развитое абстрактное мышление, высокий уровень («городской») культуры обеспечивает Вам значительный уровень понимания другого языка. Понимание крестьян не выходило за рамки предметных отношений.

Швейцария? Бельгия?

Гм… Надо убедиться, что мы имеем в виду одно и то же. Я имел в виду региональные идентичности типа «гасконец», «тиролец», «вюртембержец». С Бельгией-то вообще все понятно. Название было взято почти с потолка для того, чтобы хоть как-то свести в одном государстве валлонов и фламандцев после революции 1830 г. Получилось, кстати, не блестяще. К настоящему времени Бельгия находится на грани распада. Швейцария как и Бельгия представляет исключение в ряду европейских языковых национализмов. Но и там название государства-нации вовсе не является производным от названия какого-то региона.

Не знаю, я разве зря писал? ->

И обмен населением между Грецией и Турцией проводился исходя из принципа конфес. Принадлежности: из Македонии и Крита выселяли грекоязычных мусульман, а из Анатолии – туркоязычных греков и православных тюрков-караманиотов.

Давайте разберем этот эпизод подробнее. Я склонен видеть в этом эпизоде отсутствие консенсуса по поводу того, кого стоит относить к греческой или турецкой нации и какой фактор следует считать главным при официальной типизации. Как я уже неоднократно упоминал, понятие «нация» - это понятие идеологическое. И особенности ее воображения, в частности то, кого туда включать, а кого нет, засвистит от особенностей политической позиции политического актора. Особенность Греции и Турции состояла в том, что помимо языковых разломов (характерных для остальной Европы), здесь не менее фундаментальную роль играли и конфессиональные, имевшие давнюю историю. Видимо, именно им в рассматриваемом эпизоде была предана большая значимость.

А это при том, что в Турции и Греции тогда уже буйным цветом цвела националистическая идеология.Или же Александр Третий со своим "Православие-самодержавие-народность": черносотенцы и т.п. спорили, кто ж "свой" - или сугубо русские, или "все православные".Или деление населения, говорящего на сербо-хорватском на сербов, босняков, хорватов аккурат по признаку "православный, мусульманин, католик"?

Эти примеры совершенно про то же. Могут существовать разные версии воображения нации. Какая из них победит зависит от конкретных политических причин. Поймите меня правильно. Я и не думал отрицать важность конфессионального фактора в воображении и конструировании наций. Конфессиональные границы (особенно между христианством и исламом, православием и католицизмом) могли активно использоваться и использовались. Но я-то имел в виду то, что принадлежность к одной церкви в эпоху национализма не являлась достаточным основанием для причисления кого-то к одному политическому сообществу. Сакральные сообщества распались.

Это ещё как сказать. Про знать - в Польше такая существовала, притом, что составляла до 20% от всего населения. Сохранилась она до 19 века в дунайских княжествах. В Трансильвании-Венгрии тоже венгерские Батори, Бочкаи и т.п. дожили аж до распада Австро-Венгрии.Греки-фанариоты даже в рамках общеосманской системы были на высоких позициях.

У самого Хроха написано «…на большей части Центральной и Восточной Европы "чужеземный" правящий класс…» и далее по тексту. Ноженко немного урезала предложение, и в результате изначальный смысл автора иказился. Кстати, целиком статью М. Хроха

Представьте реальную ситуацию: Вы живете в многонациональном городе. Есть турки - они говорят на своем языке, носят чалму, ходят в мечеть.Есть греки - они тоже говорят на непонятном языке, но ходят в церковь как и Вы. А есть влахи - они тоже говорят на непонятном языке, ходят в церковь, но они - не греки, так как язык у них свой (Вы живете в этом городе с детства, общаетесь с этими людьми и можете различать некоторые их слова) плюс ещё доп. отличия в костюме и пр.Про "соседнее село": человек из него будет чужим, язык будет иметь свои особенности, но он будет говорить пусть и "а енто, какво тута жити?", но понять его можно в отличие от "кье-с кье сэ, мон ами?" Поэтому, кстати, и распространены самоназвания "словене" (словаки, славонцы, словенцы и т.д.) именно в соприкосновении с неславянскими этническими группами. Т.е. противопостваление "говорящих - словен" - "немцам".

Угу. Я представил такую ситуацию. Но не понял, к чему Вы клоните?

У меня есть знакомая - филолог. Была у нас в свое время дискуссия, насколько каждый язык является "объективной реальностью". В общем, по научной филологической классификации можно определить, языковую семью-язык-диалект (классификация, может, не точна, я говорю абстрактно). Т.е. по выбранным признакам (построение фраз, суффиксы/преффиксы, звукосочетания, лексика) можно - в филологии - определить, что перед нами: отдельный язык, не являющийся диалектом третьего языка; диалект определенного языка; арго или ещё что.По этой причине, к примеру, македонцам и молдаванам тяжело отстоять свою "лингвистическую" самость перед болгарами и румынами, т.к. на научном уровне они все же являются диалектами.

Это весьма забавная ситуация. Я тоже дискутировал с филологами по тому же поводу. Забавность здесь в том, что филологи существуют в текущей социальной реальности, в которой существует «правильный» язык и диалекты. Другой реальности для них не существует. Однако эта реальность была сконструирована. В своих простынях я должен был писать, что один из миидиалектов усилиями государства, обладающего монополией символического насилия, политически (!) был возведен в ранг языка, остальные были низведены до уровня диалектов. Что касается науки, то эти знания ценны только для ученых. Для остальных эти классификации нелегитимны. При этом нередкими являются ситуации, когда усилия ученых направлены на легитимацию существующего (или желаемого) положения (например, шведский, датский и норвежский очень схожи между собой, но считаются разными языками, а разные немецкие говоры сильно отличаются, но считаются диалектами - все ровно для того, чтобы легитимировать политические границы). Очевидно, македонские филологи с пеной у рта будут доказывать, что македонский язык хоть и родственен болгарскому, но все же особенный.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 23 Январь 2009 - 09:46

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Идентификация «свой-чужой» есть всегда. Но в нашем примере и грек и влах будут, скорее всего, одинаково «чужими» – у них одинаково непонятный язык. Совершенно неважно, что имперские власти по каким-то своим классификациям относят всех к одной категории (миллету). Эти классификации не являются легитимными для болгарского крестьянина (См. предварительное замечание №2 – тут можно провести такую весьма условную параллель: если, скажем, меня кто-нибудь подведет под одну категорию с каким-нибудь поляком, утверждая, что мы, мол, оба славяне, я все равно вряд ли буду считать его «своим» - для меня предложенная типизация нелегитимна) – возможно, он даже об этой классификации и не подозревает, зная лишь, сколько у него потребуют монеток в следующий раз. Видимо, даже и болгарин из соседней деревни тоже будет «чужим» – он не из «своей» деревни. А из через-через-через соседней – и подавно. У него и речь будет отличаться. Чтобы идентифицировать себя с этнией, надо знать о ее существовании. Болгарин из соседней деревни не является «болгарином» в сознании нашего персонажа. Наличие «чужих» еще не является достаточным условием для этнонациональной консолидации и отождествления себя с некоторым воображаемым сообществом.

Тут что я хотел сказать: община этнических болгар в данном районе будет противопоставлять себя как «словян» или ещё кого (возможно использование экзетонима) «немцам» (в которых они будут различать греков, влахов и т.п.).Т.е. существует отличие между ситуацией, когда община живет в более-менее однородном с ней окружении – там самоидентификация упрощена до «люди», «христиане» - крестьяне – и когда она живет в неоднородном в этноконфессиональном плане регионе. Тут уже этническая община будет себя противопоставлять другим не по месту жительства – из другого села, с другой улицы – а по языку, облику и т.п. Самоидентификация тоже поднимется выше «люди» или «христиане», т.к. рядом живут «другие люди», «другие христиане». И пришелец из соседнего региона может показаться более «понятным и близким» – по речи (он тоже будет «словенин» - «говорящий»), внешнему виду – чем сосед из другой этноконфессиональной общины. Собственно, ещё в Средневековье мы видим различие местного населения (при том, что все – подданные империи) в той же Византии: Кекавмен (11 век) в своем поучении рассказывал про греков, влахов, славян (болгар) в Фессалии. Плюс ещё упоминал представления о происхождении влахов, районах их расселения – т.е. у элиты мы видим и до Нового времени наличие абстракций и обобщений этнического плана выше «свой-чужой в нашем селе».В вассальной Трансильвании и в 16 веке существовало представление о «трех нациях» - общинах секеев, венгров и саксов (немцев). Естественно, «простолюдины» в этих «нациях» вряд ли присутствовали, но все равно видим не абстрактных «дворян», а «трех разных» дворян. Различия в праве на самоуправление и т.п. способствовали утверждению их самости по отношению к другим общинам.

Эльзасцы (по крайней мере культурные и политические элиты, а также средние городские слои) к началу инициированного французской республикой процесса «перековки» крестьян во французы уже осознавали себя немцами. Ибо включенность в процессы коммуникации там была несоизмеримо больше, чем в Бретани, Гаскони и прочей Окситании (немецкий литературный язык возник едва ли не раньше французского, книг, газет на немецком было вдосталь).

Что ж нам пишет Энгельс: «Эльзасский буржуа, говорящий по-французски с верхненемецким акцентом, этот ублюдочный хлыщ, который щеголяет французскими манерами, как какой-нибудь коренной француз, который смотрит на Гёте сверху вниз и восторгается Расином, но который все-таки не может избавиться от мучительного сознания тайны своего немецкого происхождения и именно потому должен в презрительном тоне болтать обо всем немецком, так что не годится даже в посредники между Германией и Францией, этот эльзасский буржуа - бесспорно весьма презренное существо, будь он мюльгаузенским фабрикантом или парижским журналистом. Но кто же сделал его таким, если не немецкая история последних трехсот лет? Разве не были еще совсем до недавнего времени теми же эльзасцами почти все немцы за границей, особенно купцы, которые отрекались от своего немецкого происхождения, мучительно, подвергая себя настоящему самоистязанию, подделывались под чужую национальность своей новой родины и при этом добровольно ставили себя, по меньшей мере, в такое же смешное положение, как эльзасцы, которые все же более или менее вынуждены к этому обстоятельствами? В Англии, например, все немецкие купцы, переселившиеся туда между 1815 и 1840 гг., были почти сплошь англизированы, говорили между собой почти исключительно по-английски, и теперь еще на манчестерской бирже, например, толчется немало старых немецких филистеров, которые отдали бы половину своего состояния, лишь бы сойти за настоящих англичан. Только после 1848 г. и в этом отношении наступила перемена, а с 1870 г., когда даже лейтенанты запаса приезжают в Англию и когда Берлин присылает сюда свои контингенты, прежнее низкопоклонство сменяется прусской заносчивостью, которая делает нас в глазах иностранцев не менее смешными.И разве для эльзасцев объединение с Германией стало после 1871 г. привлекательнее? Напротив. Их подчинили диктатуре, между тем как рядом, во Франции, была республика. У них ввели педантически докучливую прусскую систему ландратов, по сравнению с которой система строго регулируемого законом вмешательства пресловутых французских префектов - настоящая благодать. С последними остатками свободы печати, права собраний и союзов было быстро покончено, строптивые муниципальные советы были распущены и в качестве бургомистров назначены немецкие бюрократы. Зато "нотаблям", то есть насквозь офранцузившимся дворянам и буржуа, всячески угождали, защищая их эксплуататорские интересы против хотя и не по-немецки настроенных, но все же по-немецки говорящих крестьян и рабочих, представлявших единственный элемент, с которым можно было бы еще попытаться примириться. И чего же этим достигли? Достигли того, что в феврале 1887 г., когда вся Германия дала себя запугать и послала в рейхстаг большинство из бисмарковского картеля 253, Эльзас-Лотарингия выбрала одних лишь рьяных франкофилов, отвергнув всех, кого можно было заподозрить хотя бы в малейших симпатиях к немцам.» ]]> Ф. Энгельс. Роль насилия в истории ]]>

Вы в значительной мере правы. Однако, я бы немного сместил акценты. Составляя ментальные карты, интеллектуалы и политики исходили из представлений о том, что воображаемая территория будущего государства должна проходить там, где живет последний серб, грек, чех и т.д. Болгары, разумеется, не были целевой аудиторией для «эллинской» пропаганды, но вот столь резких различий между славянами не было. Они могли оказаться кем угодно…

Не совсем. К примеру, "польскую идею" из украинцев-белорусов восприняли преимущественно католики - те же виленские поляки.

Но даже и болгары могли бы быть ассимилированы греческим государством. Наблюдая в настоящее время неуспех этого предприятия, мы можем впасть в искушение предположить, что случившееся было предопределено. Однако это предположение будет являть собой умозаключение, именуемое с легкой руки Луи Альтюссера ретроспективной телеологией (или постфактическими рационализациями). Сущность этого мыслительного процесса состоит в том, нечто произошедшее объясняется задним числом как на самом деле предрешенное. Существовавшие же многочисленные альтернативы (из которых состоит реальный исторический процесс) просто не принимаются во внимание. В нашем случае, повторю, неуспех был вызван 1) слабостью Греческого государства (оно даже грекам кафаревусу не смогло насадить, что уж про болгар-то говорить?) и, возможно, 2) тем, что негреческие населения в силу языкового характера греческого национализма не рассматривались как подлежащие ассимиляции.

1) Слабость-сила – это слишком абстрактно, чего не хватило Греческому государству) Тут явно нет. Романоязычные влахи объявлялись, к примеру, «латиноязычными греками», этнографической группой греков.Так что остается 1) Вот и вопрос – почему? Из-за того, что за границей была Болгария? Хотя и влахи – без собственного «материнского государства» вне Греции - хоть ассимилируются постепенно, но до сих пор сохранились.

Я бы предостерег от того, чтобы говорить об религиозной и этнической идентичности через запятую. Безусловно, религиозная идентичность (с одной стороны) и имперские классификации на основе вероисповедания (с другой) играли при феодализме (и в империях в частности) фундаментальную роль. Я об этом в своих портянках должен был упоминать. В нашем же разговоре, я акцентировать на этом внимания не стал, полагая значимость религиозного фактора само собой разумеющейся. Тем более, что Вы сами приводили многочисленные примеры. В частности.

Акцентирую просто внимание на следующем: часто именно религ. идентичность выступает «базисом» для национального строительства. Фактически ведь идет речь о выработке «ощущения своих и чужих». Если «свои и чужие» традиционно резче всего разделяются по признаку «мусульманин-индуист», то имеем Пакистан – государство индийских народов – мусульман, и Индию – тех же, но индуистов.

Поэтому Ваше замечаниеЦитатаНу, я привел пример маргинальной идеи нации. Почему мы имеем идеи наций румын, поляков, русских, а не "гипербореев", "скифов", "сарматов" и т.п.?мне не совсем понятно. Все эти идеи когда-то тоже были маргинальными.

Но утвердить идеи «поляков», «венгров» - т.е. убедить людей в «правильности» своей идей, аппелируя к этнографическим изысканиям и пр. – реальнее, чем идеи «гипербореев», «атлантов»?

В контексте разговора про «сарматизм» мне интересно до какого периода эти идеи вообще были популярны? Могли ли они составить реальную конкуренцию «польскости»? Или к кон. XVIII в. все уже о сарматах и думать забыли?

Особо с вопросом не знаком, но вроде как до разделов Речи Посполитой. Позднее, думаю, никакую конкуренцию «польскости» сарматизм составить не мог, потому что не давал обоснованного ответа на вопрос «почему мы должны бороться за возрождение Речи Посполитой?», «сарматским» шляхтичем ведь и в Австрии, России, Пруссии можно быть ))

Были ли притеснения или нет – совершенно неважно (для людей). В социологии есть единственное положение, называемое теоремой. Это «теорема Томаса», которая формулируется так: «Если люди определяют ситуацию как реальную, то она реальна по своим последствиям». Я еще до знакомства с этой теоремой на обыденном языке определял подобную диспозицию просто: «Неважно, что с нами происходит, важно, как мы к этому относимся». Если мы верим в нашествие инопланетян, то будем вкладывать деньги в впротивоНЛОшную оборону. Если русские ощущают изменение в своем статусе и положении (неважно насколько они имеют реальную основу), то они будут стремиться уехать.

В принципе, я это и имел в виду, когда про выезд венгров-поляков после ПМВ говорил:

Венгры, немцы - исход быв. "имперской нации" на нац. родину (дискомфорт жить "под этими румынами-поляками", желание жить в своем гос-ве и т.п.) - все же несмотря на трения, в основном тут добровольное переселения (как русские из Казахстана в начале 90-х, к примеру).

Люди не знали чего ожидать, плюс автоматически превращались в новом государстве в нацменьшинство, что для немцев-венгров создавало как минимум моральный дискомфорт.

Создаются не национальные противоречия, а идеологическая картинка, которая воспринимается как реальность. При этом разделяют эти представления далеко не все, а активисты. Весьма показательно, на мой взгляд то, что среди польских защитников Львова в ноябре 1918 г. четверть составляли «львовские орлята» - харцеры, гимназисты и студенты. Т.е. люди (горожане!), воспитанные в новой дискурсивной реальности, за которую они готовы были умирать.

Национальных противоречий вообще нет как таковых (если их не смешивать с межгосударственными). Могут быть между общинами трения-войны. Но это сугубо на уровне «мужсоседских отношений». Между поляком из Кракова и украинцем из Станислава таких противоречий быть просто не могло.

Во Франции идей никто не «протягивал». На агитацию и легитимацию своих действий центральная власть попросту не заморачивалась. Уже якобинцы смекнули, что достижение подлинной республиканской гомогенности невозможно, если не будет устранено языковое разнообразие. Хотя вплоть до первых месяцев революции в рядах светских элит Франции не наблюдалось никакой озабоченности по поводу языкового разнообразия страны. Якобинский проект реализовали их идейные наследники республиканцы 2-й пол.XIX в. Их мало интересовало то, на каких языках говорят населения. Права человека и гражданина не распространялись на право бретонцев и окситанцев использовать свой собственный язык во французских школах: по закону, вместо окситанского надлежало использовать северофранцузский. Более того, использование патуа в официальных учреждениях были запрещены. Государство не убеждало, государство приказывало.

Я все же сомневаюсь, что не было каких-то протестов (пусть слабых и «маргинальных») бретонцев и иже с ними, на что давали ответ про «язык и диалекты» и т.п. Т.е. какая-то «ширма» обоснованности такого подхода явно должна была быть. По аналогии с «отмашками» царских чиновников, что украинского-белорусского языков нет, это сугубо диалекты.Пока что это усё

[Alias]

Еще раз повторю – крестьян во Франции никто не агитировал. «Простые люди» принимают решения властей и начинают им подчиняться не на уровне сознательного соглашения, а на уровне принятия обыденных форм повседневной жизни. Идентичность вместе с новым языком была им вменена усилиями мощного французского республиканского государства на последнем этапе создания нации. Вы же говорите о втором этапе нациестроительства. Разумеется, активистов национального движения (тем более, что восточноевропейские национализмы – это национализмы языковые) можно вербовать только среди носителей данного языка. Если бы по тем или иным причинам удалось бы создать греческое государство на всем Балканском полуострове в нач. XIX в., то еще неизвестно, как бы дело повернулось. Ибо в государстве действуют не романтики, а бюрократы, которые, пользуясь монополией физического и символического насилия, осуществляют идеи романтиков.

Ну вон в Сербии, на территории, входившей в состав автономного княжества с начала 19 века, до сих пор румыны компактно проживают. Почему-то за 200 лет полностью не ассимилировались.

Я бы сформулировал проблему так: расхождение языков лишь усложняет задачу ассимиляции, но не делает ее невозможной. Здесь уже мы видим результат слабости греческого государства. Слабости не в военно-политическом отношении, а в административно-дисциплинарном.

Да нет, как раз в плане «прав нац. меньшинств» балканские государства вряд ли тогда соответствовали той же Чехословакии. Кроме того, годы автократических режимов.Плюс небольшая территория, так что вряд ли именно это причина.

Я затрудняюсь с определением степени непонятности. Просто потому, что не понятно, в чем эту степень измерять? Пушкинисты, например, уверяют, что пушкинский «народный» язык был непонятен для русского крестьянина. Причин здесь было несколько. Во-первых, сознание крестьянина было предметным. Это отмечали еще крестьяноведы советской эпохи. Абстрактным понятиям (типа, «нации», «революции», «изысканности» и пр.) там просто не было места. Во-вторых, уровень общей культуры (т.е. тот набор знаний и умений, что заставляет человека схватывать и усваивать непонятное и малопонятное) был достаточно низок. В-третьих, существовали большие различия в говорах. Ваш пример, я думаю, не показателен. Образование, эрудиция, развитое абстрактное мышление, высокий уровень («городской») культуры обеспечивает Вам значительный уровень понимания другого языка. Понимание крестьян не выходило за рамки предметных отношений.

Понимаете, про «предметность»: даже многие современные выпускники средних школ далеки от понимания всех этих «абстракций», что говорить про неграмотных крестьян?Но на уровне «я-ты, дай, принеси, где живешь, как зовут» понимание с «носителями пушкинского языка» у крестьян, думаю, было.Вот про это я и говорил. А больше им и не надо было в повседневной жизни: вряд ли, к примеру, крестьянин из Македонии говорил бы с крестьянином из Добруджи о чем-то «выше», чем козы, овцы, торговля и пр.И не совсем ясно, чем мой пример такой особенный. Разве что то, что я знаю хорошо два славянских языка, позволяет мне лучше понимать третий язык.А так – мои разговоры с местными тоже дальше «где находится, сколько стоит, как пройти, когда отправляется» не шли

Гм… Надо убедиться, что мы имеем в виду одно и то же. Я имел в виду региональные идентичности типа «гасконец», «тиролец», «вюртембержец». С Бельгией-то вообще все понятно. Название было взято почти с потолка для того, чтобы хоть как-то свести в одном государстве валлонов и фламандцев после революции 1830 г. Получилось, кстати, не блестяще. К настоящему времени Бельгия находится на грани распада. Швейцария как и Бельгия представляет исключение в ряду европейских языковых национализмов. Но и там название государства-нации вовсе не является производным от названия какого-то региона.

Швейцария (емнип) = Щвиц + Ури (кантоны).Бельгия – обобщающее название для Южного Брабанта, Люксембурга, Фландрии и т.п., замена неподходящего термина «Испанские Нидерланды». Но то, что Бельгия «выросла» именно из этих самых Испанских Нидерландов, не секрет.В Бельгии мы наблюдаем сейчас борьбу идей «бельгизма» и «голландства» с «французмом» )Но тем не менее, идея эта худо-бедно, но почти 200 лет не давала государству развалиться, и из-за неё это государство, собственно, и возникло.Так что исключения они составляют или нет – но как прецеденты они существуют.Да и черногорцев тоже можно в этот список включить. И австрийцев.

Давайте разберем этот эпизод подробнее. Я склонен видеть в этом эпизоде отсутствие консенсуса по поводу того, кого стоит относить к греческой или турецкой нации и какой фактор следует считать главным при официальной типизации. Как я уже неоднократно упоминал, понятие «нация» - это понятие идеологическое. И особенности ее воображения, в частности то, кого туда включать, а кого нет, засвистит от особенностей политической позиции политического актора. Особенность Греции и Турции состояла в том, что помимо языковых разломов (характерных для остальной Европы), здесь не менее фундаментальную роль играли и конфессиональные, имевшие давнюю историю. Видимо, именно им в рассматриваемом эпизоде была предана большая значимость.

Я думаю, что «языковые разломы» здесь играли, возможно, даже второстепенную роль.Если в Европе в борьбе за «православные души» у греков были конкуренты в виде болгар, сербов, и на бытовом уровне просматривалось различие «грек-славянин», то в Малой Азии никакого такого «конкурента» у Греции не было. Насколько я знаю, многие «турецкие греки» были билингвы, т.е. турецкий для них не был совсем непонятен. А для многих и вообще – единственным разговорным (хотя понтийцы и каппадокийцы на турецкий не перешли).В общем, родной язык не был так важен в идентификации «греков-турков», как для идентификации «греков-болгар», к примеру.

Угу. Я представил такую ситуацию. Но не понял, к чему Вы клоните?

К тому, что в подобных условиях и неграмотные простолюдины уже пользовались идентификациями более сложного порядка, чем «свой-чужой» либо «люди-христиане».

Это весьма забавная ситуация. Я тоже дискутировал с филологами по тому же поводу. Забавность здесь в том, что филологи существуют в текущей социальной реальности, в которой существует «правильный» язык и диалекты. Другой реальности для них не существует. Однако эта реальность была сконструирована. В своих простынях я должен был писать, что один из миидиалектов усилиями государства, обладающего монополией символического насилия, политически (!) был возведен в ранг языка, остальные были низведены до уровня диалектов. Что касается науки, то эти знания ценны только для ученых. Для остальных эти классификации нелегитимны. При этом нередкими являются ситуации, когда усилия ученых направлены на легитимацию существующего (или желаемого) положения (например, шведский, датский и норвежский очень схожи между собой, но считаются разными языками, а разные немецкие говоры сильно отличаются, но считаются диалектами - все ровно для того, чтобы легитимировать политические границы). Очевидно, македонские филологи с пеной у рта будут доказывать, что македонский язык хоть и родственен болгарскому, но все же особенный.

Про «политическую филологию» спорить не буду.Речь была о том, что с т.з. филологии как науки можно достаточно четко идентифицировать определенные говоры как диалекты какого-либо языка (=группа говоров) либо же как отдельный язык.Если я говорю «язык», то имею в виду не то, что есть «правильный язык и его региональные диалекты со своими особенностями», а то, что группа схожих говоров на основе схожести филологами определяется как определенный язык (если мы говорим о периоде до возникновения литературного языка).Теперь вроде бы всё

[Ober-Leutenant]

Про «политическую филологию» спорить не буду.Речь была о том, что с т.з. филологии как науки можно достаточно четко идентифицировать определенные говоры как диалекты какого-либо языка (=группа говоров) либо же как отдельный язык.Если я говорю «язык», то имею в виду не то, что есть «правильный язык и его региональные диалекты со своими особенностями», а то, что группа схожих говоров на основе схожести филологами определяется как определенный язык (если мы говорим о периоде до возникновения литературного языка).

Пока я кропотливо пишу подробный ответ, хочу уточнить вот что. Филология как СОВРЕМЕННАЯ наука имеет дело с уже политически определенным ЯЗЫКОМ (сербским, болгарским проч.) и политически же определенными ДИАЛЕКТАМИ. На конец XVIII в. существовало огромное число родственных говоров и диалектов (в рамках соответствующей языковой группы). Можно было обнаружить славянские говоры, романские говоры, греческие говоры, при этом «засоренные» словами иноязычного происхождения. Изобретатель кафаревусы, например, был озабочен очищением языка от заимствований. Вы именно это родственное разноязычье предлагаете именовать языком? Даже если его носители не понимали друг друга?

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 30 Январь 2009 - 19:17

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Вы именно это родственное разноязычье предлагаете именовать языком? Даже если его носители не понимали друг друга?

Да. Если Вам так удобнее, называйте это "группа говоров".Насчет степени понимания - вопрос все же спорный и сами определения расплывчаты ("совсем не понимать", "что-то не понимать", "плохо понимать" и т.п.), тут надо конкретные случаи рассматривать.Кафаревус (как и иврит) скорее исключение, т.к. основной тенденцией было утверждение одного "обработанного" говора из существующих, а "возвращение к языку древности".

[Ober-Leutenant]

Да. Если Вам так удобнее, называйте это "группа говоров".

Ага. Ну, так и что из того, что филология считает славянские языки славянскими, а романские - романскими? Я пока не понимаю Вашей мысли.

Кафаревус (как и иврит) скорее исключение, т.к. основной тенденцией было утверждение одного "обработанного" говора из существующих, а "возвращение к языку древности".

Это я говорил к тому, что реальные речевые практики предполагали смешение различных по происхождению говоров.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Vito_Corleone]

Народ про что спор я так не могу догнать проБылую Русь или про что)))скажыте тож присоеденюсь))

[Vendigo]

Народ про что спор я так не могу догнать проБылую Русь или про что)))скажыте тож присоеденюсь))

Перечитай тему. Всего то три странички

• 0

Убей бобра - спаси дерево!
Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы. © Отто фон Бисмарк
Может мы и динозавры, но зубы ещё целы © Paul
Я добрый, а Вендиго - это Вендиго. © Adasyg
  
Fuer Grissa Ost Drauka

 
 

• Наверх

[Alias]

Ага. Ну, так и что из того, что филология считает славянские языки славянскими, а романские - романскими? Я пока не понимаю Вашей мысли.

На основе определенных признаков местные говоры относили к определенной группе говоров - "языку". Это говорит о том, что априори близость таких говоров и общие черты явно имеют место быть.

Народ про что спор я так не могу догнать проБылую Русь или про что)))скажыте тож присоеденюсь))

Про национализм как явление. Эпоху национальных государств. Национальные идеологии и мифотворчество и пр. по теме.ЗЫ Кстати, про "степень понятности": есть много всяких воспоминаний-историй, как русские солдаты то во время Наполеоновских войн в Лужице с удивлением обнаружили, что народ на "похожем языке" говорит, то как в Болгарии потом "братушек" в болгарах идентифицировали. А были они носителями даже разных групп славянских языков.

[Ober-Leutenant]

На основе определенных признаков местные говоры относили к определенной группе говоров - "языку". Это говорит о том, что априори близость таких говоров и общие черты явно имеют место быть.

Гм... Да это-то как раз не вопрос. И тогда и сейчас славяне пусть с трудом, но могут объясниться со славянами. И совершенно понятно почему - многообразие говоров произошло от единого корня. Я с этим в общем-то и не собирался спорить. Я пока еще не совсем сбрендил... Но вывод-то, вывод какой надо из этого сделать?

Кстати, про "степень понятности": есть много всяких воспоминаний-историй, как русские солдаты то во время Наполеоновских войн в Лужице с удивлением обнаружили, что народ на "похожем языке" говорит, то как в Болгарии потом "братушек" в болгарах идентифицировали. А были они носителями даже разных групп славянских языков.

Это тоже мне прекрасно известно. Но, что дальше-то?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх