Сообщений в теме: 98

[Broono]

Ну по всем ссылкам есть упоминания о 2000 поляков в армии Кондэ. Для французов по идее один чёрт- украинцами, литвинами или собственно поляками были те "поляки". Так что ссылки ИМХО не опровергают- но и не подтверждают легенду Как не подтвердило бы её даже упоминание о 2000 именно казаков- в то время в Польше казаками называли не только украинцев- ЕМНИП любая лёгкая кавалерия могла так называться.

[Северин]

"Козаки" лише факти

и так дальше набираем следующие серии

Сообщение отредактировал Reitar-13: 12 Август 2011 - 22:44

[condor_fly]

Не путай святое с грешным, Франция (и не только она) и сейчас содержит инностранный легион и пользуется услугами наемников. И не потому что они слабы в рукопашной а из-за того что считают проще заплатить относительно небольшую сумму чем гробить своих граждан. К оружейной теме это не имеет никакого отношения.

да я и не путаю, ты просто не понял об чем ето я, тут главное что козаки зделали то на что не были способны французи хотя поледние штурмовали крепость неоднократно.Agnez, ето не миф а если не знаешь то поищи видео или литературу на ету тему потому как в школе етот факт выкинули из учебника, только потому что про него не упоминает М.Грушевський

• 0

Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится,
говорит Господу: `прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!'
Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы,
перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение -- истина Его.
Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем,
язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень.
Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится:
только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. (Псалтырь 90:1-8)
Большой шум на горах, как бы от многолюдного народа, мятежный шум царств и народов, собравшихся вместе: Господь Саваоф обозревает боевое войско. (Книга Исаия 13:4)

• Наверх

[agnez]

condor_fly, выше уже дали ссылку на Удел Могултая, где описана осада Дюнкерка не из украинских источников.

Вот ещё оттуда: ]]> Как запорожцы в Европе воевали ]]>

Эпизод под Дюнкерком - с какого времени и у кого там казаки фигурируют в качестве одних из осаждющих?

С конца 19-го века - первым эту идею запустил в обиход Костомаров, который неверно интерпретировал однин текстик.

История такая - Пьер Шевалье, бывший секретарь французского посла в РП, в 1652 году написал книгу "История войны козаков против Польши". Книга вышла в Париже в 1663 году и автор снабдил ее посвящением своему бывшему шефу - графу де Брежи. В посвящении речь идет о том, что де Брежи в свое время "завербовал немало тех искателей приключений", которых "повел их во Фландрию, где их оружие часто уничтожало множественных супостатов". Все.

Отсюда ноги и растут - под "искателями приключений" подразумевают казаков, а под упомянутыми эпизодами боев во Фландрии - штурм Дюнкерка.

Проблема в том, что в примечании к посвящению Шевалье указал, что в то время он лично сопровождал 2400 "fantassins Polonnois" ( себто польских пехотинцев ) во время осады Дюнкерка.

И действительно, дальнейшие изыскания во множественных французских архивах выдали на гора массу упоминаний о том, что под Дюнкерком действовал отряд польских наемников под командой полковников Пшиемского (о нем я уже писал выше, это известный ПОЛЬСКИЙ военачальник впоследствии), де Сиро (Sirot) и Кабре.

Поскольку ни в одном из многочисленных документов не найдено ни одного упоминания о том, что это были именно казаки, некоторые весьма даже солидные ученые предложили такой вариант решения проблемы - дескать ВЕЗДЕ в этих документах казаки ОШИБОЧНО названы поляками. Что есть полная фигня.

Дальше больше - барон де Сиро, человек вобщем-то известный, оставивший мемуары, маршал Франции в последствии, у особо пылких "вченых" превратился в ... Ивана Сирко, что есть уже откровенный бред. Ну и так далее.

Другой вопрос, что ПОПЫТКИ нанять казаков были. И даже упомянутый выше де Брежи встречался с Хмельницким в ВАРШАВЕ в 1644 году и обсуждал этот вопрос. Договорились о том, что если не будет войны с Турцией, то вполне возможно, что козаки и поедут во Францию. Но в результате наняли не козаков Хмельницкого, а именно польских пехотинцев Пшиемского (среди которых треть составляли вообще немцы, которые под занавес вообще нанялись к испанцам ).

Единственное уточнение - до маршала Сиро не дослужился, возможно путаница возникла из-за схожести французского аналога звания генерал-майора - mareсhal de camp

Ну и в сети ]]> http://cherniaev.liv...com/359454.html ]]> казаков под Дюнкерком тоже как-то не обнаружили.

Вообще, тема давно раскрыта и закрыта

Сообщение отредактировал agnez: 27 Июнь 2011 - 00:02

[condor_fly]

Agnez, а вот что есть в примечваниях к книге П.Шевалье:Питання про службу українського козацтва у французькому війську і про перебування Богдана Хмельницького у Франції можна вважати розв’язаним історичною наукою. Французький посол при польському королі граф де Брежі в 1644 р. порадив кардиналу Мазаріні взяти на службу до французької армії запорозьких козаків, які мають дуже здібного полководця Хмельницького, який при польському дворі користується повагою. Переговори де Брежі з Богданом Хмельницьким тривали досить довго і закінчилися лише в березні 1645 р. Хмельницький разом з старшинами Сірком і Солтенком через Гданськ морем поїхав до Франції. Мабуть, у Фонтенебло 19 квітня 1645 р. Хмельницький особисто вів переговори з французьким командуванням, внаслідок чого близько 2500 українських козаків вступили на службу у французьку армію. У жовтні 1645 р. запорозьких козаків перевезли морським шляхом з Гданська до Кале. Козаки брали участь у війні Франції проти іспанців за Фландрію, зокрема при облозі французькими війська Дюнкерка в 1646 р. вони виступали як самостійна військова частина. Козаки, всупереч сумнівам французького командування, виявили себе здатними для штурму фортеці, де вони відзначалися активністю, і разом з французькими військами брали участь в урочистому вступі в Дюнкерк. Але французьке командування порушувало угоду, козаки були незадоволені і після взяття Дюнкерка частина їх була відіслана до Лотарінгії, а деякі загони перейшли до іспанського війська. Як видно з присвячення книжки Шевальє, на початку 1660 р. у Франції знов були завербовані до війська ті з українських козаків, які уціліли на той час. Дальша доля цих козаків невідома. Невідомо також, чи брав Богдан Хмельницький і його полк безпосередню участь в обороні Дюнкерка; французькі джерела згадують тільки полк Сірка. Відомо лише, що Хмельницький, перебував у якихось зв’язках з французьким полководцем принцем Конде. Пізніше, у 1655 р., Богдан Хмельницький під час зустрічі з французьким агентом, який приїхав на Україну, заявив, що він з задоволенням згадує своє перебування у Франції, розпитував про принца Конде та з гордістю називав його своїм старим вождем. Свідчення Шевальє, сучасника подій, який близько стояв до правлячих кіл Франції і Польщі, про службу запорозьких козаків у французькій армії та про перебування Богдана Хмельницького у Франції має значення важливого історичного джерела для висвітлення цього питання (І. П. Крип’якевич, Богдан Хмельницький, К., 1954, стор. 75-76). — 19.

[agnez]

condor_fly, камрад, да не подтверждается участие казаков в этих событиях, ни по французким, ни по испанским с голландскими источниками. Поляки у Конде были, вероятно среди них имелись и казаки, но Дюнкерк они не штурмовали. Его, штурма по сути и не было - испанцы пошли на почетную капитуляцию, и их выпустили с оружием и знаменами.

Где казаки да, активно воевали, так это у Тилли и Валленштейна во время Тридцатилетней войны, об этом имеется достаточно исторических документов.

[Северин]

Уважаемые agnez,condor_fly и другие любители обсуждения истории Сечи и тп Предлагаю Вам перенести свое обсуждение в эту тему Козаки, общая история казачества. ибо не вижу связи между модом и всей этой писаниной. Для истории и политики существует специально созданный раздел.
С уважением

Сообщение отредактировал Reitar-13: 27 Июнь 2011 - 23:57

[Северин]

Кто-нибудь в курсе кто правил следующими государствами в 1700:Персия(Сефевиды), Грузия, Дагестан, Маратха, Моголы, Марокко, Берберские протекты Османов - нужны портреты их правителей, а также для Османов

Сообщение отредактировал Reitar-13: 09 Сентябрь 2011 - 23:19

[Золд Горыныч]

Reitar-13, открой в историческом тему - там быстрее инфа подтянется. 100%

[Киянин]

Поки затримується вихід наступної версії "Гетьманату", подивився тут про козаків під Дюнкерком. І ось що скажу.

1.У тогочасних західних джерелах дійсно майже нема згадок про те, що найнята у Польщі піхота є українськими козаками.

Керував цими найманцями поляк- Пшиємський. Призначені йому допомагати французи, один з яких Де Сіро, якого дійсно приймали за Сірка. У тогочасному листі короля Людовика 13, згадуються ще пятеро полковників, але призвища їх невідомі. Загалом у тогочасних джерелах цих найманців звуть польською піхотою.

На цьому грунтується заперечення версії про те, що ці найманці були українцями.

Але, справа в тому, що ці факти нічого не доводять і не спростовують. Бо:

а)І не поляків, французи могли елементарно звати поляками, лише тому, що люди з польської держави. За політичною належністю.

Ось наприклад, в ту добу іспанську армію в Європі, в тому числі і ту, що була у Фландрії, звичаїно і постіїно звали іспанцями. Але, в ту добу, також як правило,вона на половину складалася з німців, десь 20 відсотків -італіїці, 10 -французи, і лише 20 -іспанці. А тим більше, що західні європейці не зналися на Східній Європі.

б)Командувати українськими козаками елементарно міг і поляк, з історичного боку тут нема проблеми.

Таким чином, прямого і чіткого свідчення про те, якої національності була ця піхота нема (може і литовцями?). Нема, якщоб не наявність якраз такого, прямого і чіткого свідчення на цю тему.

2.Це свідчення офіційної особи- помічника французького посла у Польщі, який безпосередньо брав участь у наїмі і відправленні до Франції цієї піхоти. Не просто очевидця, а очевидця з самої гущі події .Важко уявити кращого очевидця. І він, спеціально для французів, роз'яснює, хто вони такі- ця піхота.Тим більше, що він присвячує це для свого колишнього начальника- посла у Польщі, який якраз знав всю цю ситуацію.

Нажмите, чтобы прочитать

П'єр ШЕВАЛЬЄ

ІСТОРІЯ ВІЙНИ КОЗАКІВ ПРОТИ ПОЛЬЩІ



ПАНОВІ ГРАФУ ДЕ БРЕЖІ

РАДНИКОВІ КОРОЛЯ, ЧЛЕНОВІ ЙОГО РАДИ, ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОВІ ЙОГО ВІЙСЬК, КОЛИШНЬОМУ ЙОГО ПОСЛОВІ В ПОЛЬЩІ, ШВЕЦІЇ І В ІНШИХ ДЕРЖАВАХ ПІВНОЧІ ТА НІМЕЧЧИНИ


Пане!



Хмельницькому, який прибув з глибини Русі до Франції, порадили, щоб він — коли захоче бути відомим тут — звернувся до Вас, пане, бо Ви можете засвідчити про доблесть його та його козаків з тим більшою певністю, що Ви були майже очевидцем їхніх доблесних учинків під час Вашого перебування послом у Польщі; Ви бачили тоді на власні очі самі початки козацької війни і пізнали всі її мотиви й таємницю, оскільки Ваші відмінні якості, так само як і характер Вашого почесного становища, здобули Вам велику ласку та особливу довіру покійного короля Владислава. Ви завербували також, пане, чимало отих шукачів пригод для служби в королівській піхоті, яких Ви дібрали в Польщі та повели до Фландрії, де їхня зброя часто знищувала * численних ворогів; французьким же військам не доводилося наснажувати їх войовничістю,





* Буквально: де їх коси часто косили. /19/




бо їм вистачало природженої сміливості 1. Щодо мене, який вдруге їх веде * в цю країну, то я переконав їх, що вони мають звертатися лише до Вашої протекції, щоб стали відомими їхні бойові подвиги, які вони чинили без жодного наміру уславитися серед майбутніх поколінь або поширювати про себе відомості серед інших народів. Вони мені дозволили, пане, щоб я присвятив Вам їх історію, тим охотніше, що це єдина винагорода, яку вони роблять мені, своєму історіографові, котрий, проте, вважає себе досить компенсованим за свою працю: вона дала йому слушну нагоду урочисто і достовірно запевнити Вас у палкому прагненні, з яким він дає обіцянку лишатися на все життя,



пане,



Вашим вельми покірним та вельми слухняним слугою.



Шевальє.




* Автор командував 2400 польських піхотинців під час першої облоги Дюнкерка. — Примітка автора. /20/




ДО ЧИТАЧА


Колись, під час моїх мандрівок у Польщі, я написав збірку про деякі особливості, які я спостерігав серед козаків, більше для того, щоб розвантажити свою пам'ять, ніж думаючи, що це могло б бути коли-небудь опубліковане. Після мого повернення один з допитливих примусив дати йому копію, яка потрапила потім до інших рук і діждалася кінець кінцем честі бути включеною до збірки різних подорожніх розповідей *. Проте, оскільки в друкований текст потрапили помилки, що можна цілком пробачити друкареві, бо він, найімовірніше, не розуміє ні польської, ні рутенської ** мови, я не міг відмовити деяким моїм друзям, які дізналися, що я автор, і вирішив сам опублікувати збірку, поклавшись на думку друзів, які знали, що я це зроблю більш акуратно.



* Див. вступну статтю до цього видання, стор. 5.



** Тобто української.



Я додав туди розвідку про малих татар та історію війни козаків проти Польщі з 1648 р., коли саме почався їхній заколот, аж по 1652 р. Перед тим я написав був коротко про цю війну в розвідці про козаків, але цього разу я відкинув оту розвідку, щоб уникнути нудного повторення, оскільки я даю ширший опис даної війни у цій книзі. Вона могла б бути краще написана, якби я мав повніші матеріали, але це — все, що було відомим у Польщі десять років тому про дані події, та я не думаю, щоб за цей період, в якому все було /21/ потрясене новими, не менш, згубними, ніж козацька, війнами 2, кому спало на думку написати докладніше про козацький заколот. Отже, читач, який буде подорожувати насправді чи за допомогою книжок, дізнавшись, які недостатні зв'язки між нами та козаками й татарами, — а це ж люди, історію яких можна написати тільки підтримуючи тісний зв'язок з ними, — аж ніяк не здивується, що на цю тему так мало сказано. Цей легкий пастельний олівець неспроможний подати якесь повніше уявлення, на яке доведеться почекати, аж поки вправніший і досвідченіший пензель не створить досконалішої картини. Будь-що-будь ми все ж можемо в нашому столітті пишатися тим, що краще знаємо чужі народи, ніж знали їх римляни, як це, принаймні, видно з історичних творів, які вони нам залишили, хоч у цьому римляни мали перевагу, оскільки майже всі чужі народи були підкорені ними, а тому вони могли б їх краще пізнати.



Ця історична книга подає деякі матеріали, що мають зробити читання її приємним. З неї можна довідатися про досить своєрідний спосіб ведення війни та боїв; хоробрі вчинку, які нагадують подвиги героїв роману; війська, чисельність яких дозволяє повірити в те, що написано про війська гуннів, готів, вандалів, сарацинів, персів та турків; і, що ще більш гідне подиву, ми знайдемо образ мужа, який для того, щоб піднятися над іншими, приводить в рух величезний механізм та наводить жах на те королівство, якого ні всі могутні держави християнського світу, ні навіть могутня імперія турків досі не змогли похитнути. Одним словом, Кромвеля, який вдруге з'явився на Русі, який був не менш честолюбний, хоробрий та спритний, ніж Кромвель в Англії 3.



....

Розвідка про землі, звичаї, спосіб правління, походження та релігію козаків.




Козаки завдячують своєю назвою вправності та спритності, з якими вони досягають найнебезпечніших і найнеприступніших місць, таких як гирло Борисфена 4, щоб звідти йти війною на турків та малих татар *; польське слово «коза» 5 означає те саме, що французьке une chevré.



Колись, а також за часів Сігізмунда Першого 6 це були добровольці з окраїн Русі, Волині, Поділля та інших провінцій Польщі, які гуртувалися так, як це вони роблять і тепер, щоб піратствувати на Чорному морі 7, де вони звичайно захоплювали величезні цінності й багату здобич, як на турецьких галерах 8, що зустрічалися на цьому морі, так і під час нападів на Анатолію **; там вони часто грабували і плюндрували такі міста, як Трапезунд *** і Сіноп, кілька разів навіть насмілившись підійти на дві милі під Константинополь і взяти там бранців та здобич.




* Тобто кримських татар.



** У тексті «Натолі».



*** У тексті «Требізонд».





Коли надходила осінь, кожний з цих сміливців вертався додому, умовившись зустрітися весною на островах і поро/24/гах Борисфена, щоб звідти знову робити свої походи.



Король Стефан Баторій, якому Польща завдячує багатьма хорошими законами, розуміючи, наскільки ці волоцюги можуть прислужитися йому щодо охорони кордонів Русі та Поділля, яким завжди загрожували напади татар, створив з козаків військо. Він віддав їм місто Трахтемирів над Борисфеном разом з його околицями, яке мало служити для козаків військовим центром, призначив їм гетьмана й уповноважив його добирати підлеглих офіцерів, потрібних для командування козаками, надавши першим, крім плати, привілеї та вільності9. Король додав до цієї ко/25/зацької піхоти дві тисячі кінноти, на утримання якої він призначив четверту частину прибутків зі своїх маєтків, а тому названо їх квартами, або перекручено — кварцяни.



Створене таким чином військо для охорони кордону так його забезпечило від татарських нападів, що всі безлюдні землі за лінією міст Брацлав, Бар та Київ почали заселюватися, і там побудовано велику кількість міст та фортець, оскільки кожний приводив туди людей з усіх сусідніх провінцій. Організоване так військо продовжувало існувати і робило Польщі значні послуги, незрівнянно більші, ніж перед тим, коли, розпорошене та блукаюче, воно не могло діяти одностайно.

Таким чином, є пряме і докладне свідчення, що ця піхота була українськими козаками.