Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Эпоха национализма


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 238

#1 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 05 Январь 2009 - 13:12

Продолжаем дискуссию об эпохе "национального строительства".
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#2 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 957 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 444

Отправлено 05 Январь 2009 - 20:21

это о чем?
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#3 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 06 Январь 2009 - 08:31

Продолжаем дискуссию об эпохе "национального строительства".

Ну, начать следует, видимо, с упоминания о том, что эта эпоха наступила для разных территорий в разное время. Один из ведущих авторов, анализировавших проблемы национализма, Эрнст Геллнер был автором концепции «часовых поясов» Европы. Восточная Европа – территория между Германией и Италией с одной стороны и Российской империей с другой – была отнесена им к третьему «часовому поясу». Создание наций-государств началось здесь ближе к концу XIX в. и стало повсеместным с крушением империй после ПМВ. Для первого и второго «поясов» это время наступило соответственно полутора и полустолетием ранее.

Из перечисленного: греки, турки, болгары - это Балканы и Малая Азия, я это упоминал:

Ну, да. Вы значительно лучше меня владеете конкретикой. Но разве Балканы не ЦВЕ? Да и Малую Азию я бы Китайской Стеной бы не отделял. На мой (правда, достаточно поверхностный, точнее, макросоциологический) взгляд, процессы, происходившие на всех этих территориях, весьма схожи. И имеют непосредственное отношение к созданию национальных государств, основанных на принципе «один народ – одно государство».

Венгры, немцы - исход быв. "имперской нации" на нац. родину (дискомфорт жить "под этими румынами-поляками", желание жить в своем гос-ве и т.п.) - все же несмотря на трения, в основном тут добровольное переселения (как русские из Казахстана в начале 90-х, к примеру). Почему из голодной, разоренной России уезжали - объяснять не надо.
Поляки - желание жить в своем гос-ве, хотя и трения с немцами, ессно.


Здесь я с Вами категорически не согласен. Вряд ли массовое переселение было вызвано идеологическими причинами. На уровне повседневности «желание жить в своем гос-ве» в качестве мотива принятия решения о переселении – большая редкость*. Отказаться от привычной жизни ради «нац. родины»? Увольте! По большому счету, национальной родины не бывает. Родина (место, где родился) бывает у конкретного человека, и решиться, бросив все, покинуть ее вместе со всем семейством в эпоху достаточно скромной горизонтальной мобильности он может под воздействием чрезвычайных обстоятельств (напомню, что речь очевидно идет преимущественно о крестьянах для которых абстрактные понятия типа «нации», «государства» и пр. вряд ли имели хоть какое-то важное значение).

Аналогия с исходом русских из Казахстана и Средней Азии, на мой взгляд, весьма показательна. Русские бежали (причем, совершенно «добровольно») от ставших невыносимыми условий – не «на Родину», а «от этих <…>». Фигурально выражаясь бегут не К, а ОТ. Однако после того, как последовала некоторая социально-экономическая стабилизация, поток переселенцев существенно ослаб (тетушка моей жены все собиралась-собиралась вернуться в Сибирь из Алма-Аты, но так и не собралась, а теперь и не собирается; ее дочь, отучившись в Новосибирске, даже вернулась обратно в Казахстан, хотя здесь ей было где жить и пр.). Представляется, что массовые переселения после ПМВ были вызваны прежде всего крайне негативным отношением новых властей в национальных государствах к представителям нетитульной национальности.

По-моему, перечисленный список достаточно внушительный и охватывает географически почти весь контекстный регион. Замечу также, что когда стало "спокойнее", то сразу же видим постоянные волнения немцев, венгров, болгар, украинцев (в Польше), хорватов и т.д.

Вообще-то я говорил не столько о географии (она весьма широка), сколько о масштабах вовлеченности в события населения (Например, Слуцкое восстание – 4 тыс. чел. может быть классифицировано как мелкий эпизод). Кстати, вопрос, а волнения поляков (наряду с волнениями немцев, венгров и болгар) в Польше были?

Про "городской характер": агенты ВМРО действовали и в "горах", турецкие партизаны тоже в основном из сельских жителей были, армяне в Лори - тоже не то чтоб горожане, Слуцкое и Хотинское - тоже "село".
Но тут вообще нельзя говорить категориями Медивала, тут везде почти восставших организовывала какая-то полит сила.

Еще раз вынужден констатировать недостаточность собственных познаний. О Хотинском и Слуцком восстаниях, например, я узнал только от Вас. Но даже краткое знакомство с сюжетной канвой заставляет меня предположить, что в основе этих восстаний лежали не столько национальные, сколько социальные причины. На мой взгляд, то же Хотинское восстание практически неотличимо от какого-нибудь Западно-Сибирского, т.к. направлено прежде всего против власти, этнические характеристики которой не столь важны.

Относительно городского/сельского. В основе моих рассуждений лежат представления о фундаментальных различиях традиционной (сельской) культуры с характерными для нее неписьменными способами передачи социально значимой информации и культуры письменно-печатной (городской). «Эпоха национализма» неразрывно связана со второй. В традиционных обществах национализм в принципе невозможен. Именно поэтому я сомневаюсь, что в основе партизанских действий разного рода селян от Малой Азии до Украины лежали националистические лозунги. Впрочем, дихотомия 2-х культур является ложной. Возможны и переходные типы…

В зависимости от остроты нац. противоречий.

На мой взгляд, как сами «нац. противоречия», так и их «острота» относятся к числу неосмысленных понятий. Никаких противоречий между нациями быть не может, поскольку сами нации являются фиктивными субъектами социального действия. При этом я исхожу из допущения «методологического индивидуализма», согласно которому агентом социального действия является индивид. Именно индивиды вступают во взаимодействие друг с другом, объединяются в группы и т. д. Понятия типа «национальных противоречий», «национальных интересов», «национального характера» и пр. – это идеологические конструкты, предназначенные для легитимации претензий той или иной политической группы на власть.

---------------------------
* С точки зрения социологии (точнее, социальной феноменологии) существует два уровня восприятия действительности – 1) уровень повседневности, т.е. тот мир обыденных рутинных ситуаций, данный нам в непосредственном телесном, чувственном опыте; 2) уровень идеологии, задающей трактовку феноменов недоступных на обыденном уровне – «государства», «нации», «науки» и проч.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 06 Январь 2009 - 11:14

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#4 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 06 Январь 2009 - 16:29

Стрiлець

это о чем?

Вообще о национальных гос-вах и всем, что с ними связано.

Ober-Leutenant

Ну, начать следует, видимо, с упоминания о том, что эта эпоха наступила для разных территорий в разное время. Один из ведущих авторов, анализировавших проблемы национализма, Эрнст Геллнер был автором концепции «часовых поясов» Европы. Восточная Европа – территория между Германией и Италией с одной стороны и Российской империей с другой – была отнесена им к третьему «часовому поясу». Создание наций-государств началось здесь ближе к концу XIX в. и стало повсеместным с крушением империй после ПМВ. Для первого и второго «поясов» это время наступило соответственно полутора и полустолетием ранее.

Признаюсь сразу, что не читал ничего собственно по национализму как явлению.
Но, насколько я помню, первой нацией принято называть рев. Францию?
Германский же национализм «вырос» из Наполеоновских войн.

Собственно, для себя я ввел простой (наивный) критерий появления «национального государства»: переход от понятия «подданные» к понятию «граждане, нация».
Плюс «легитимность» нахождения энной территории в составе конкретного государства и территориальные претензии: если ранее аргументами были династические права, исторические права («эта земля принадлежала моему деду»), а иногда вообще особой даже декларации и обоснования таких требований нужно не было, то в контекстную эпоху такими аргументами стали:
национальный состав территории (в связи с этим также «игра с цифрами» или нац. Принадлежностью)
«территория народа» - часто земли, на которых уже этнос не проживает либо в меньшинстве, но с ними связана «нац. память», они входили в состав древних «национальных» государств этого народа и пр.
«зона культуры» - как аргумент в случаях, когда нац. состав играет не в пользу амбиций гос-ва, эксплуатируется «надэтничная культурная близость» - «славяне», «европейцы» и т.п.
И т.п.

Вообще весь национализм начинается с «самоосознания нации»:
1) этнографические изыскания, составление словарей народной речи,
2) заинтересованность историей народа, «протягивание параллелей» между древними государствами и народом (для ряда новосозданных нац. государств формула: «величие древности – период упадка и потери государственности – возрождение государственности»)
3) «консолидация нации» - среди различных этнографических групп «нации» пропагандируются идеи о нац. единстве, едином самоназвании и самосознании
4) Национальная территория – представляет собой территорию, которая составляет или будет составлять в будущем национальное государство. Фактически, главной идеей тут есть постулат про «гомогенную, исконную территорию», другие же народы на ней либо нейтральное нац. меньшинство, либо «пришельцы» и т.п.
5) Ну и в случае обретения государственности следуют попытки перерасти в «большую семью» - «политическую нацию».

Кстати, может будет интересно:
Этнографические карты в нашей галерее

Ну, да. Вы значительно лучше меня владеете конкретикой. Но разве Балканы не ЦВЕ? Да и Малую Азию я бы Китайской Стеной бы не отделял. На мой (правда, достаточно поверхностный, точнее, макросоциологический) взгляд, процессы, происходившие на всех этих территориях, весьма схожи. И имеют непосредственное отношение к созданию национальных государств, основанных на принципе «один народ – одно государство».

Балканы отличаются хотя бы тем, что на османских территориях понятие национальности вообще официально не существовало до конца 19 века: население делилось на «миллеты» - общины (мусульмане, православные, иудеи, католики). Налогообложение велось по этому принципу, учет населения, права, служба в армии и т.п.
И когда появились всякие выученные «в Европах» товарищи, которые говорят, что так вот и так, вы, помаки – оказывается болгары, а вы, босняки – сербо-хорваты, то эффект от этого не особо большой.
Тут ведь ещё в чем дело: национальную принадлежность в те годы определялась в основном по языку.
А получалось в реале так, что босняки («боснийские турки») и помаки идентифицировали себя скорее с прочими «мусульманами» (турками и т.д.), чем с сербами-хорватами или болгарами.
Или же, наоборот: во время похода Ипсиланти (греческая война за независимость) греки-фанариоты были очень удивлены и озадачены тем, что румыны не собираются «влиться в восстановленную православную Византийскую империю», а высказываются в духе «вы – греки, мы – румыны».
Ещё: отсутствие значения нац. принадлежности в Османской империи давало потом, в эпоху возникновения нац. государств на Балканах «простор для маневра». Дело ведь как было: жили все с 15 века в одном гос-ве, обращали там внимание сугубо на религию. Всех православных турки бывало даже называли просто «влахи» (sic). Церковный язык – церковнославянский либо греческий.
И вот, к примеру, македонцы – религия православная, язык западноболгарский, самосознание на уровне «местные», «христиане православные». Поэтому и начались «этнографические войны», когда их то в болгары записывали, то в сербы, то в «македонцы», то даже в «греко-славяне, греко-болгары».
Тут вот на этнографических картах это хорошо видно:
]]>Греческая точка зрения]]>
]]>Болгарская точка зрения]]>
]]>Сербская точка зрения]]>
- тут сербы даже мифических «сербо-албанцев» придумали, чтоб снизить количество албанцев в Косово и Македонии, а также Сев. Албании (на которую претендовали).
]]>Dialects of Macedonia From the Servian Point of View. Map from "Report of the International Commission To Inquire into the Causes and Conduct of the Balkan Wars" 1914.]]>
]]>Немецкая карта с "македонцами"]]>

Конечно же, все это было обусловлено ]]>территориальными претензиями]]>

Насколько я знаю, в Центральной и Вост. Европе подобный «спор» возникал лишь вокруг нац принадлежности населения района Вильно: население там живет на территории «старой Литвы», говорит по-белорусски, считает себя поляками.
Хотя в ряде других регионов нац. самосознание тоже было крайне низким, что давало «возможность маневра» для разных трактовок нац. принадлежности населения.

Показательно также, что турецкий кемалистский национализм все мусульманское население провозгласил «турками» (были идеи назваться «анатолийцами»), просто поменяв османское «мусульмане» на «турки». И обмен населением между Грецией и Турцией проводился исходя из принципа конфес. Принадлежности: из Македонии и Крита выселяли грекоязычных мусульман, а из Анатолии – туркоязычных греков и православных тюрков-караманиотов.

Кстати, по Балканам я отсканировал, а господа болгары оцифровали неплохой атлас.
]]>Тут]]> посмотрите «Българите в техните исторически, етнографически и политически граници. Димитър Ризов (1917)», на четырех языках:

(на немски, английски, френски, български)

Здесь я с Вами категорически не согласен. Вряд ли массовое переселение было вызвано идеологическими причинами. На уровне повседневности «желание жить в своем гос-ве» в качестве мотива принятия решения о переселении – большая редкость*. Отказаться от привычной жизни ради «нац. родины»? Увольте! По большому счету, национальной родины не бывает. Родина (место, где родился) бывает у конкретного человека, и решиться, бросив все, покинуть ее вместе со всем семейством в эпоху достаточно скромной горизонтальной мобильности он может под воздействием чрезвычайных обстоятельств (напомню, что речь очевидно идет преимущественно о крестьянах для которых абстрактные понятия типа «нации», «государства» и пр. вряд ли имели хоть какое-то важное значение).

Аналогия с исходом русских из Казахстана и Средней Азии, на мой взгляд, весьма показательна. Русские бежали (причем, совершенно «добровольно») от ставших невыносимыми условий – не «на Родину», а «от этих <…>». Фигурально выражаясь бегут не К, а ОТ. Однако после того, как последовала некоторая социально-экономическая стабилизация, поток переселенцев существенно ослаб (тетушка моей жены все собиралась-собиралась вернуться в Сибирь из Алма-Аты, но так и не собралась, а теперь и не собирается; ее дочь, отучившись в Новосибирске, даже вернулась обратно в Казахстан, хотя здесь ей было где жить и пр.). Представляется, что массовые переселения после ПМВ были вызваны прежде всего крайне негативным отношением новых властей в национальных государствах к представителям нетитульной национальности.

По памяти: из быв. венгерских земель переселялись в основном «привелигерованные слои», из быв. германских земель – и «простой народ».
Что до самого вопроса: давайте исследуем аналогию.
Вот пан Золд утверждает, что никаких претеснений неказахов не было.
Может, уезжали не из-за самих претеснений, а из-за боязни претеснений?

Вообще-то я говорил не столько о географии (она весьма широка), сколько о масштабах вовлеченности в события населения (Например, Слуцкое восстание – 4 тыс. чел. может быть классифицировано как мелкий эпизод). Кстати, вопрос, а волнения поляков (наряду с волнениями немцев, венгров и болгар) в Польше были?

Про масштабы вовлеченности населения: все кто хотел, могли принять участие в вооруженных конфликтах, благо ими был не обделен весь регион. Так что восстаниями все нац. сопротивление не ограничивается.
Про поляков – полит. борьба (Дмовский – Пилсудский и т.п.), сопротивление «санации», коммунисты и т.п., а какие ещё могут быть волнения поляков в Польше?

Еще раз вынужден констатировать недостаточность собственных познаний. О Хотинском и Слуцком восстаниях, например, я узнал только от Вас. Но даже краткое знакомство с сюжетной канвой заставляет меня предположить, что в основе этих восстаний лежали не столько национальные, сколько социальные причины. На мой взгляд, то же Хотинское восстание практически неотличимо от какого-нибудь Западно-Сибирского, т.к. направлено прежде всего против власти, этнические характеристики которой не столь важны.

Относительно городского/сельского. В основе моих рассуждений лежат представления о фундаментальных различиях традиционной (сельской) культуры с характерными для нее неписьменными способами передачи социально значимой информации и культуры письменно-печатной (городской). «Эпоха национализма» неразрывно связана со второй. В традиционных обществах национализм в принципе невозможен. Именно поэтому я сомневаюсь, что в основе партизанских действий разного рода селян от Малой Азии до Украины лежали националистические лозунги. Впрочем, дихотомия 2-х культур является ложной. Возможны и переходные типы…

В Малой Азии турки воевали против греков. Ну и интервентов из числа итальянцев и французов.
Важно вообще что: сельское население может спокойно возглавить «эмиссар» от какой-то полит. силы, провести агитацию и т.п. Как в Украине комиссары Директории подготовили восстание против гетмана.
Другой вопрос, поддержат ли этих «эмиссаров», а если поддержат, то почему?

На мой взгляд, как сами «нац. противоречия», так и их «острота» относятся к числу неосмысленных понятий. Никаких противоречий между нациями быть не может, поскольку сами нации являются фиктивными субъектами социального действия. При этом я исхожу из допущения «методологического индивидуализма», согласно которому агентом социального действия является индивид. Именно индивиды вступают во взаимодействие друг с другом, объединяются в группы и т. д. Понятия типа «национальных противоречий», «национальных интересов», «национального характера» и пр. – это идеологические конструкты, предназначенные для легитимации претензий той или иной политической группы на власть.

Но эти противоречия можно создать.
Банальный пример: провозгласили после развала Австро-Венгрии Зап. Укр. Нар. Республику.
А львовские поляки поднялись на призыв вернуть Львов воссозданной Польше. И – бывало – на улицах общались поляки с украинцами, спорили, а потом по разные стороны баррикад расходились.
Плюс можно население поставить в условия «кто не с нами, тот за наших врагов».
Вообще во время всяких нац. конфликтов нередки истории о том, как турки греков прятали от резни, украинцы – поляков и т.п. Т.е. индивидуальных противоречий вроде как и нет.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#5 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 07 Январь 2009 - 11:35

Признаюсь сразу, что не читал ничего собственно по национализму как явлению.

Я напротив прочитал на тему национализма практически все, что есть на русском языке из серьезной научной литературы: и переводной, и обобщающе-реферативной.

Но, насколько я помню, первой нацией принято называть рев. Францию?Германский же национализм «вырос» из Наполеоновских войн.

Осмелюсь предложить собственные замечания реферативного характера, подготовленные, правда, для другого форума. Но основанные на изучении вышеназванной литературы. Если Вам интересно - ознакомьтесь. А я пока буду отвечать на Ваше послание.]]>]]>http://forum.academ....s...t&p=3132987]]>]]>]]>]]>http://forum.academ....s...t&p=3221170]]>]]>]]>]]>http://forum.academ....s...t&p=3229609]]>]]>]]>]]>http://forum.academ....s...t&p=3273526]]>]]>]]>]]>http://forum.academ....s...t&p=3094613]]>]]>

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 07 Январь 2009 - 11:35

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#6 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 07 Январь 2009 - 22:04

Прочитал первые два поста.Собственно, ряд моментов для меня оказался новым (либо же - более широко раскрытым), а с главной идеей - об отсутствии национального самосознания - я и не спорил, об этом говорил выше. Собственно, это я для себя уяснил ещё во время своих штудий по этнической истории Византии.Правда, замечание: кафаревус в "новой Греции" с самого начала не был единственным литературным языком, "противостояние" с димотикой постоянно существовало.]]>тут]]>]]>тут]]>Читаем дальше :)

Сообщение отредактировал Alias: 07 Январь 2009 - 22:09

  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#7 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 07 Январь 2009 - 22:19

Прочитал первые два поста.Собственно, ряд моментов для меня оказался новым (либо же - более широко раскрытым), а с главной идеей - об отсутствии национального самосознания - я и не спорил, об этом говорил выше.

Собственно, обширные цитаты из себя прежнего (и в других погонах) - для того, чтобы ознакомить Вас с теоретическим бэкграундом, на основе которого стоит строить дальнейший разговор. У нас с Вами диаметрально противоположные стартовые позиции: у меня сплошная теория, у Вас - блестящее знание конкретики. Мы с успехом можем двигаться навстерчу друг другу. Покуда я вижу, что многие вещи, о которых Вы ведете речь, укладываются в теоретическую схему, которой я придерживаюсь.

Правда, замечание: кафаревус в "новой Греции" с самого начала не был единственным литературным языком, "противостояние" с димотикой постоянно существовало.

Я знаю. Победили димотики. Через полтора столетия :lol:
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#8 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 07 Январь 2009 - 22:33

Я знаю. Победили димотики. Через полтора столетия

Ну, я просто уточнил. У Вас было лишь упомянуто о том, что в конце концов в 1976 пришлось сделать димотику оф. языком.

Собственно, обширные цитаты из себя прежнего (и в других погонах) - для того, чтобы ознакомить Вас с теоретическим бэкграундом, на основе которого стоит строить дальнейший разговор.

За что большое спасибо!Кстати, как хороший пример "искусственной нации" (пусть простят меня македонцы) - македонцы и македонский язык. Кое-что об этом я уже говорил выше.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#9 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 10 Январь 2009 - 20:20

Почти закончил подробный ответ, а он взял и сгинул… Поэтому начинаю сызнова… На сей раз мелкими кусками…

...критерий появления «национального государства»...
... «легитимность» нахождения энной территории в составе конкретного государства...
...национализм начинается с «самоосознания нации»...

По поводу этих трех кусочков я хотел бы сделать ряд предварительных замечаний.

1) Национальное государство – достаточно сложное явление, точнее совокупность институтов, появление которого связано с длительными процессами глубокой трансформации общества. Вряд ли можно выявить какие-то простые критерии появления национального государства… На мой взгляд, уместнее рассматривать национальное государство как идеальный тип в веберовском смысле (Макс Вебер предлагал для адекватного научно-теоретического познания социальной жизни общества конструировать идеальные типы, т. е. некие методологические конструкции, которые фиксируют культурный смысл рассматриваемого социального явления, абстрагируясь от всего множества конкретно-исторических реализаций этого явления). Антитезой для государства* обычно выступают империи (которые тоже стоит рассматривать как идеальные типы). Для государств и империй характерны различающиеся механизмы осуществления политического господства и его легитимации.

2) Понятие легитимности, на мой взгляд, является центральным и в политике как совокупности практик осуществления господства и в политологии как науке, объясняющей политические процессы. Однако активное использование этого концепта политиками и журналистами, мало понимающими его точное значение, привело к искажению его смысла. Легитимность стали путать с легальностью, т.е. законностью, к которой она не имеет никакого отношения. Ибо легитимности можно добиться, не только не следуя букве закона, но и преступая его. Легитимность – это ощущение или осознание «обоснованности», «оправданности», «объяснимости» институционального порядка (господства), характерного для тех или иных политий. Легитимность является характеристикой не самого социального порядка, а свойством совокупности имеющихся представлений о нём, отправляясь от которых люди ведут себя определённым образом, признавая или нет имеющие место отношения подчинения. Проще говоря, легитимность – в голове конкретных людей, воспринимающих окружающую политическую действительность. Поэтому одни и те же институты для одних могут представляться легитимными (оправданными, справедливыми, привычными), а для других – нет. Одна из центральных задач групп, пребывающих у власти обеспечить легитимность (т.е. легитимацию) себя в качестве «власти».

3) Практики легитимации политической власти, характерные для империй (с упором на традицию и религиозную санкцию), на определенном этапе оказываются недейственными. Это было связано с уже упомянутыми мной процессами модернизации, разложения традиционной культуры и массовизации общества. Рассуждая о возникновении национализма, важно понимать, что национализм выступает как 1) идеология; 2) социальное движение. Националистическая идеология может использоваться как для легитимации политического господства (официальный национализм), так и для претензий на власть групп, возглавляющих антиимперские социальные движения. Поэтому всегда следует четко представлять, кто является субъектом того или иного политического действия. Интересно, что лексикографы, поэты, философы, воображая нацию и распространяя представления о ней на широкие читающие аудитории, сами по себе не осуществляют политического действия, но способствуют широкому распространению националистического дискурса, т.е. определенных принципов и схем, в соответствии с которыми реальность классифицируется, репрезентируется и интерпретируется.

-------------------
* В политологии существует радикальная точка зрения, которая относит к государствам (state) только нации-государства, т.е. государства современные, формирование которых началось в XVII-XVIII вв. Общим термином, объединяющим и государства и догосударственные политические системы (вождества, полисы, империи, династические феодальные конгломераты и пр.) является концепт «полития». Кстати, весьма продуктивным для нашего региона является понятие «национализирующиеся государства», введенное Роджерсом Брубейкером.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 10 Январь 2009 - 20:21

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#10 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 834 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 640

Отправлено 11 Январь 2009 - 04:01

Относительно этого момента:

... «легитимность» нахождения энной территории в составе конкретного государства...

Имелась в виду "законность", "справедливость" притязаний на энную территорию. Да, хочу добавить: в Ваших постах по ссылкам Вы делаете акцент на решаюшую роль элит в формировании националистических идей, но не упоминаете, что без "базиса" в виде явлений объективной реальности (народная речь, этносы прочее) эти идеи не могут стать востребоваными как, например, идея про нацию атлантов не найдет, думаю, поддержки в Румынии.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II