Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Эпоха национализма


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 238

#11 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 11 Январь 2009 - 22:01

Имелась в виду "законность", "справедливость" притязаний на энную территорию.

Ну, я еще не закончил... Это пока так повторные предварительные замечания... К сожалению, первый текст погиб. Сейчас я его восстанавливаю...

Да, хочу добавить: в Ваших постах по ссылкам Вы делаете акцент на решаюшую роль элит в формировании националистических идей, но не упоминаете, что без "базиса" в виде явлений объективной реальности (народная речь, этносы прочее) эти идеи не могут стать востребоваными как, например, идея про нацию атлантов не найдет, думаю, поддержки в Румынии.

Это что за идеи? Что-тоя не совсем понимаю... А к "востребованности" и "этносам" я еще вернусь... Вокруг этого слишком много мифов создано. Причем создавались они как раз в рамках националистического дискурса.

Собственно, для себя я ввел простой (наивный) критерий появления «национального государства»: переход от понятия «подданные» к понятию «граждане, нация».
Плюс «легитимность» нахождения энной территории в составе конкретного государства и территориальные претензии: если ранее аргументами были династические права, исторические права («эта земля принадлежала моему деду»), а иногда вообще особой даже декларации и обоснования таких требований нужно не было, то в контекстную эпоху такими аргументами стали:
национальный состав территории (в связи с этим также «игра с цифрами» или нац. Принадлежностью)
«территория народа» - часто земли, на которых уже этнос не проживает либо в меньшинстве, но с ними связана «нац. память», они входили в состав древних «национальных» государств этого народа и пр.
«зона культуры» - как аргумент в случаях, когда нац. состав играет не в пользу амбиций гос-ва, эксплуатируется «надэтничная культурная близость» - «славяне», «европейцы» и т.п.
И т.п.

Здесь речь идет о радикальной трансформации политического дискурса (т.е., в конечном счете, системы представлений о политическом мире и интерпретационных схем, при помощи которой этот мир отражается в сознании) при переходе к современности. Если ранее центральной (и почти единственной) политической фигурой был монарх, то под влиянием идей Просвещения (доктрины естественных прав, общественного договора, народного суверенитета и пр.) в центре всех идеологических построений оказывается народ (=нация). Параллельно возникают представления о границах между государствами (Точных карт, изображающих территорию страны или хотя бы провинции, не существовало до середины XVII в., пока голландец Виллеборд Снелл (Снеллиус) не начал применять тригонометрию для их составления.) Людям, оказавшимся в зоне влияния городской, письменно-печатной культуры, необходимо было объяснять, почему они обязаны повиноваться собственным властям и сражаться против заграничных. Отсюда все эти «территории народа», «зоны культуры», «надэтнические культурные близости». Весь этот веер малоосмысленных терминов – не более чем идеологические построения, призванные легитимировать существующую систему политического господства, а иногда и претензии на ее распространение на новые территории.

Вообще весь национализм начинается с «самоосознания нации»:

Здесь я не могу не обратиться к Вашей «претензии»:

в Ваших постах по ссылкам Вы делаете акцент на решаюшую роль элит в формировании националистических идей, но не упоминаете, что без "базиса" в виде явлений объективной реальности (народная речь, этносы прочее) эти идеи не могут стать востребоваными


Следует рассмотреть ее в связи с этим Вашим перечнем:

1) этнографические изыскания, составление словарей народной речи,
2) заинтересованность историей народа, «протягивание параллелей» между древними государствами и народом (для ряда новосозданных нац. государств формула: «величие древности – период упадка и потери государственности – возрождение государственности»)
3) «консолидация нации» - среди различных этнографических групп «нации» пропагандируются идеи о нац. единстве, едином самоназвании и самосознании
4) Национальная территория – представляет собой территорию, которая составляет или будет составлять в будущем национальное государство. Фактически, главной идеей тут есть постулат про «гомогенную, исконную территорию», другие же народы на ней либо нейтральное нац. меньшинство, либо «пришельцы» и т.п.
5) Ну и в случае обретения государственности следуют попытки перерасти в «большую семью» - «политическую нацию».

А теперь посмотрим, кто является субъектом всех этих действий (замечание № 3 из предыдущего поста). По порядку.

1) Разного рода лексикографы, грамматики, филологи и литераторы (т.е. представители интеллектуальных групп или, если угодно, интеллектуальных элит).

2) Разного рода сочинители, историки, журналисты, публицисты (собственно почти та же публика, что и в п. 1).

3) Здесь активистами национального движения может выступать кто угодно – учителя, профессура, студенты, сочинители, отслужившие в армии солдаты и проч. Важно понимать, что за «консолидацию нации» выдается распространение националистической идеологии на широкие слои населения – т.е. конструировании коллективной идентичности, никогда ранее не существовавшей*.

4) Этот момент, на мой взгляд, не имеет самостоятельного значения и является компонентом базового националистического мифа про «кровь и почву». Если «кровь» неразрывно связана с идеей единого языка, то «почва» - это воображаемая родина нации. В социологической перспективе речь идет о т.н. «ментальных картах». Национальные территории (и отдельные регионы) воображаются в соответствии с теми же принципами, что и воображаются нации. Это воображение, сами ментальные карты и принципыорганизации географического, политического, цивилизационного пространства носят субъективный и политически ангажированный характер. В любом случае ментальные карты производятся интеллектуалами и распространяются как через СМИ, так и различными активистами, как и в предыдущих случаях.

5) На этапе провозглашения государства политические элиты задействуют государственные институты: пропаганду, систему образования, полицию - с целью распространения национальной идентичности на все населения, проживающие на территории государства.

Подводя итоги можно сказать, что субъектами воображения нации, распространения националистических идей выступают разного рода элиты – интеллектуальные и политические, а также активисты. Мифическим этносам в реальности никакого места не остается (сами «этносы» - несусветная глупость, которую изобрел профан Гумилев). А «народная речь» может достаточно быстро забыться, уступив место стандартному книжному языку, если удастся создать соответствующие условия. Самым ярким примером здесь является пример Франции, где за 1,5 поколения в конце XIX в. удалось отучить говорить на родных языках половину населения (при том, что эти языки были нефранцузскими!).

------------------
* Мне не очень понятно, что такое «этнографическая группа «нации». Ведь этнография – это наука, а «нация» - понятие идеологическое. Кроме того, мне кажется, что использование подобных терминов несколько искажает сущность происходящих процессов. На момент распространения националистических идей никакой нации еще нет и в помине.

Балканы отличаются хотя бы тем, что на османских территориях понятие национальности вообще официально не существовало до конца 19 века: население делилось на «миллеты» - общины (мусульмане, православные, иудеи, католики). Налогообложение велось по этому принципу, учет населения, права, служба в армии и т.п.

Не уверен, что я точно понимаю, что Вы хотите сказать. Почему-то мне кажется, что понятие «национальность» официально существовало только в СССР (пресловутая 5-я графа). Для официального языка и империй, и наций-государств она вряд ли представляет хоть какой-то интерес. Для первых население предстает в категории подданных, для вторых – граждан. В обоих случаях этническая принадлежность играет подчиненную роль по отношению к иным статусам – сословной принадлежности, гражданству и проч.

И когда появились всякие выученные «в Европах» товарищи, которые говорят, что так вот и так, вы, помаки – оказывается болгары, а вы, босняки – сербо-хорваты, то эффект от этого не особо большой.


Очень знакомая картина. По Западной Европе. «Когда в 1864 г. инспектор образования задал вопрос детям в деревенской школе в горах Лозера: "В какой стране расположен Лозер?" - ни один из детей не знал ответа. "Вы англичане или русские?" - спросил он. Они не знали. Этот случай, произошедший в отдаленной части Франции, показывает, что французы лишь очень постепенно понимали свою национальную принадлежность». (Савельева И.М., Полетаев А.В. Функции истории: Препринт WP6/2003/01. - М.: ГУ ВШЭ, 2003. – С. 23-24.)

Тут ведь ещё в чем дело: национальную принадлежность в те годы определялась в основном по языку.

Тут следует задать принципиальный вопрос: КТО определял?

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 11 Январь 2009 - 22:03

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#12 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 848 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 669

Отправлено 12 Январь 2009 - 12:43

Подводя итоги можно сказать, что субъектами воображения нации, распространения националистических идей выступают разного рода элиты – интеллектуальные и политические, а также активисты. Мифическим этносам в реальности никакого места не остается (сами «этносы» - несусветная глупость, которую изобрел профан Гумилев). А «народная речь» может достаточно быстро забыться, уступив место стандартному книжному языку, если удастся создать соответствующие условия. Самым ярким примером здесь является пример Франции, где за 1,5 поколения в конце XIX в. удалось отучить говорить на родных языках половину населения (при том, что эти языки были нефранцузскими!).

М-м.. тогда пару наводящих вопросов. Кто такие фригийцы? Или финикийцы? Или парфяне? И прочие "египтяне, персы, сарматы" древности? Этнос, народ, национальность?...И про исключительную роль элит: почему же греческим интеллектуалам не удалось распространить свои идеи за пределы собственно "этнографических греков" (за редкими исключениями вроде православных албанцев)? Ведь те же болгарские элиты проигрывали и количественно и качественно греческим?И почему в той же Греции вопрос нац. меньшинств - турков и болгар - до сих пор не решен в пользу их полной ассимиляции?Почему в Польше победили идеи именно "польского народа", а не тот же "сарматизм", существовавший ранее?

Тут следует задать принципиальный вопрос: КТО определял?

Этнографы. В первую очередь западноевропейские. Потом - и местные (получившие образование "там").

Это что за идеи? Что-тоя не совсем понимаю...

Ну, я привел пример маргинальной идеи нации. Почему мы имеем идеи наций румын, поляков, русских, а не "гипербореев", "скифов", "сарматов" и т.п.?

Самым ярким примером здесь является пример Франции, где за 1,5 поколения в конце XIX в. удалось отучить говорить на родных языках половину населения (при том, что эти языки были нефранцузскими!).

А что ж с эльзасцами не получилось? )

Не уверен, что я точно понимаю, что Вы хотите сказать. Почему-то мне кажется, что понятие «национальность» официально существовало только в СССР (пресловутая 5-я графа). Для официального языка и империй, и наций-государств она вряд ли представляет хоть какой-то интерес. Для первых население предстает в категории подданных, для вторых – граждан. В обоих случаях этническая принадлежность играет подчиненную роль по отношению к иным статусам – сословной принадлежности, гражданству и проч.

Дело не в термине (может, вернее будет "этническая принадлежность"?).Вероисповедание и этн. принадлежность все же имела значение и для империй.К примеру, та же Османская империя, где - как говорилось - положение и "функциональные обязанности" мусульман и немусульман весьма отличались.Либо же различные подходы в налогообложении, военной службе, правах и т.п. для русских/поляков, праволавных/католиков/иудеев, "туземного населения" в Российской империи. Конфессиональная и этническая картина региона определяла политику гос-ва относительно этого региона.К примеру, можете почитать всяческие обзоры и донесения вроде этого:]]>А. О. ДЮГАМЕЛЬ (1830) Статистическая таблица Северной Румелии]]>Поэтому подчиненную роль играет этническая принадлежность или нет по отношению к гражданству/подданству, но это объективная реальность, существование которой игнорировать нельзя было.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#13 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 12 Январь 2009 - 21:45

М-м.. тогда пару наводящих вопросов. Кто такие фригийцы? Или финикийцы? Или парфяне? И прочие "египтяне, персы, сарматы" древности? Этнос, народ, национальность?...

Что ж… Давайте договариваться о терминах… Но прежде одно замечание. Я не устаю повторять, что в истории действуют только люди. «Нации», «народы», «классы», «партии», «этносы» и т.д. – это фиктивные субъекты действия. Фиктивные в том смысле, что те или иные лица или группы, вовлекая в коллективное действие более или менее значительные массы людей, стремятся выдать свои цели за коллективные, свои действия за всеобщие и проч. Но отдельным людям свойственно отождествлять себя с некоей группой. Это свойство носит (научное) наименование идентичности. А способность соизмерять свои действия с целями группы – лояльности. В современных социологических и антропологических работах убедительно доказывается, что идентичности изменчивы и ситуативны, зависят от контекста, формируются в процессе борьбы различных интеллектуальных и политических групп за символическое господство и определяются интенсивностью и характером контактов с другими сообществами.

А теперь к финикийцам. Это, конечно же, не национальность. НАЦИОнальность – это ощущение или осознание принадлежности к нации. Понятно, что в древности ни о какой национальной идентичности не могло быть и речи. Термин «этнос» вызывает у меня тошноту. Впрочем, не только у меня. Все серьезные авторы относятся к нему откровенно пренебрежительно. По многим причинам. Во-первых, из-за его автора – Л. Гумилева, работы которого – сплошная профанация. Во-вторых, «этнос» несет на себе устойчивый отпечаток биологизма и заставляет рассматривать этнические сообщества как объективные природные сущности. В-третьих, термина «этнос» просто нет в западной социологии и антропологии. Группы населения, привычно именуемые по-русски «этносами», там принято именовать этническими сообществами, этническими группами и т.д. Во Франции, например, антропологи употребляют слово «этнос» лишь применительно к советской научной традиции, отличая его от ethnie, свойственного французской школе. Разница между этими терминами принципиальна. Термин «народ» тоже предельно неконкретен. Народом можно назвать и античных финикийцев, и модерных французов. Однако принципы конструирования и поддержания идентичностей у этих сообществ принципиально различны. Между нациями и этноплеменными (или этнокультурными) группами античности лежит пропасть. Собственно, последними терминами я склонен определять финикийцев и проч. Стоит иметь в виду, что этнические идентичности являются производными культурного развития, которые могут быть воображены, усвоены или выбраны, а также переданы по наследству. Однако к XIX в. этнических идентичностей, разделяемых широкими массами населения попросту не существовало. Населениям (в т.ч. на Балканах) были свойственны местная, корпоративная и религиозная идентичности. Собственно об этом Вы и ведете речь в этих фрагментах:

А получалось в реале так, что босняки («боснийские турки») и помаки идентифицировали себя скорее с прочими «мусульманами» (турками и т.д.), чем с сербами-хорватами или болгарами.

Это о конфессиональной идентичности.

Ещё: отсутствие значения нац. принадлежности в Османской империи давало потом, в эпоху возникновения нац. государств на Балканах «простор для маневра». Дело ведь как было: жили все с 15 века в одном гос-ве, обращали там внимание сугубо на религию. Всех православных турки бывало даже называли просто «влахи» (sic). Церковный язык – церковнославянский либо греческий.
И вот, к примеру, македонцы – религия православная, язык западноболгарский, самосознание на уровне «местные», «христиане православные». Поэтому и начались «этнографические войны», когда их то в болгары записывали, то в сербы, то в «македонцы», то даже в «греко-славяне, греко-болгары».

Это об отсутствии этнической (а уж тем более национальной) идентичности.

Хотя в ряде других регионов нац. самосознание тоже было крайне низким, что давало «возможность маневра» для разных трактовок нац. принадлежности населения.

Это то же. Кстати, «национальное самосознание» - термин идеологический. А потому в лучшем случае малоосмысленный (а то и вовсе бессмысленный).

И про исключительную роль элит: (за редкими исключениями вроде православных албанцев)? Ведь те же болгарские элиты проигрывали и количественно и качественно греческим?
И почему в той же Греции вопрос нац. меньшинств - турков и болгар - до сих пор не решен в пользу их полной ассимиляции?


Ну, во-первых, видимо, все-таки не «этнографических греков», а этнических греков. Так, наверное, будет правильнее. Во-вторых, я уже чистосердечно признавался, что плоховато знаю историю Восточной Европы. Поэтому так с разбегу ответить на Ваши вопросы не смогу. В-третьих, чтобы все-таки постараться на них ответить (у меня здесь собственная корысть: чем больше Вы задаете вопросов, подвергая сомнению мою аксиоматику, - тем глубже я вгрызаюсь в материал), надо определиться, о каком конкретно времени и регионе мы сейчас говорим?

Пока же у меня есть только гипотеза. Точнее, ряд предположений. Во-первых, возможность воздействия интеллектуальных элит ограничена грамотностью населения. Националистические идеи транслируются главным образом по медийным каналам. Во-вторых, даже если греческие интеллектуалы и превосходили болгарских численно, все равно их было слишком мало для того, чтобы достучаться до широких слоев населения. В-третьих, процессы разложения традиционной культуры на Балканах очевидно существенно отставали от тех же процессов в Западной Европе, поэтому распространение националистических идей (они неразрывно связаны с грамотностью, школой и государством) было достаточно слабым. В-четвертых, слабым было и само государство, которое не могло обеспечить столь же жесткого дисциплинарного контроля за своими гражданам, как в той же Франции. В-пятых, нельзя сбрасывать со счетов и конкуренцию между различными национальными проектами – болгарским и греческим. И наконец, я не утверждал, что интеллектуалы всесильны в деле конструирования идентичностей.

Кстати, мне в связи с Вашим вопросом

почему же греческим интеллектуалам не удалось распространить свои идеи за пределы собственно "этнографических греков"

пришла в голову парадоксальная мысль. А может дело обстояло наоборот: сейчас этническими греками считают тех, на кого удалось распространить греческий национальный проект. Не факт, что их предки не были этническими болгарами, турками, албанцами и проч., подвергнувшимися удачной ассимиляции. Кстати, национальную идентичность достаточно легко распространять среди крестьян, которые таковой идентичности не имеют. Однако, если представление о национальной принадлежности уже кто-то начал формировать, то «выкорчевать» его не так просто… Именно этим, на мой взгляд, во многом определяется неудача ассимиляционных проектов тех же греческих властей. Как впрочем, и российских на Украине в XIX в. Имперским властям сначала было наплевать, а затем стало поздно…

Почему в Польше победили идеи именно "польского народа", а не тот же "сарматизм", существовавший ранее?



Вот на этот вопрос при Вашей помощи я и хочу получить ответ. Ибо его пока у меня нет. Вообще я не оставляю надежды написать диссертацию, и в этой связи меня более всего интересуют современные постсоветские национализмы и их сравнение с восточноевропейскими национализмами столетней давности и западноевропейскими – двухсотлетней…

А пока замечание. Идеи не могут победить. Победили люди, эти идеи разделявшие. Опять вынужден посетовать на слабое знание контекста (например, я очень слабо представляю, когда и в связи с чем существовал «сарматизм»?), но, полагаю, что ведущую роль в популярности «польскости» сыграло то, что Вы обозначили формулой: «величие древности – период упадка и потери государственности – возрождение государственности». О чем-то подобном писал еще один весьма интересный автор Мирослав Хрох. Завтра попытаюсь найти подробности…

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 12 Январь 2009 - 22:00

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#14 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 848 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 669

Отправлено 13 Январь 2009 - 12:58

Я не устаю повторять, что в истории действуют только люди.

Это понятно, но приходится пользоваться "укрупнением" до классов, этнических групп и т.п. - в зависимости от целей исследования.

руппы населения, привычно именуемые по-русски «этносами», там принято именовать этническими сообществами, этническими группами и т.д.

Что ж, эти термины и будем использовать.

Это о конфессиональной идентичности.

Оно-то да, но я хотел указать скорее на недостатки подходов этнографии тех лет.
Доминирующим признаком для неё был язык. Хотя, может, просто следует рассматривать такие идентификации сугубо как лингвистические.

Это то же. Кстати, «национальное самосознание» - термин идеологический. А потому в лучшем случае малоосмысленный (а то и вовсе бессмысленный).

Ну, опять может дело в терминах, но я имел в виду следующее. К примеру, район со смешанным населением: в сельской местности живут болгары и влахи, в городе - турки и греки (район Фессалоник-Селаника в 19 веке). В такой ситуации естественно, что хотя влахи, болгары и греки - православные, относятся к одному миллету, но они на бытовом уровне явно различают грека и влаха и т.п., т.к. язык разный у них (ну и прочие различия в образе жизни, занятиях, костюме и т.д.).
Так что идентификация на уровне "свой-чужой" тут явно будет существовать и она выйдет за рамки самоидентификации как "люди", "христиане", "местные" и т.п.

Ну, во-первых, видимо, все-таки не «этнографических греков», а этнических греков. Так, наверное, будет правильнее.

Ведь я специально в кавычки взял ;) Имелись в виду греки (районы с греческим населением) как их отображали этнографы на своих картах.

Пока же у меня есть только гипотеза. Точнее, ряд предположений. Во-первых, возможность воздействия интеллектуальных элит ограничена грамотностью населения. Националистические идеи транслируются главным образом по медийным каналам. Во-вторых, даже если греческие интеллектуалы и превосходили болгарских численно, все равно их было слишком мало для того, чтобы достучаться до широких слоев населения. В-третьих, процессы разложения традиционной культуры на Балканах очевидно существенно отставали от тех же процессов в Западной Европе, поэтому распространение националистических идей (они неразрывно связаны с грамотностью, школой и государством) было достаточно слабым. В-четвертых, слабым было и само государство, которое не могло обеспечить столь же жесткого дисциплинарного контроля за своими гражданам, как в той же Франции. В-пятых, нельзя сбрасывать со счетов и конкуренцию между различными национальными проектами – болгарским и греческим. И наконец, я не утверждал, что интеллектуалы всесильны в деле конструирования идентичностей.

В первую очередь, думаю, тут дело в этих самых «медийных каналах», а именно - языке. Ведь греческий и болгарский – это даже не итальянский и французский, т.е. «протянуть» идею про «правильный язык» (в отличие от народных говоров) здесь нереально. И странно б выглядела проводимая греками агитация болгар в духе «мы – эллины» на понятном им болгарском языке – в 20 веке этим бы уже сложно было кого удивить, но для романтиков 19, которые и были «апостолами национализма», это являлось бы явной маргиналией ))) А агитацию на греческом большая часть болгар просто не поняла.
Заметим, что в той же Франции «унифицировать» получилось различные этнографические группы, говорящие на романских языках, т.е. более-менее близких французскому литературному. С бретонцами, корсиканцами, басками, эльзасцами так просто не вышло, поэтому в той или иной мере они свою самость сохранили до наших дней.

Кстати, мне в связи с Вашим вопросом "почему же греческим интеллектуалам не удалось распространить свои идеи за пределы собственно "этнографических греков" пришла в голову парадоксальная мысль. А может дело обстояло наоборот: сейчас этническими греками считают тех, на кого удалось распространить греческий национальный проект. Не факт, что их предки не были этническими болгарами, турками, албанцами и проч., подвергнувшимися удачной ассимиляции. Кстати, национальную идентичность достаточно легко распространять среди крестьян, которые таковой идентичности не имеют. Однако, если представление о национальной принадлежности уже кто-то начал формировать, то «выкорчевать» его не так просто… Именно этим, на мой взгляд, во многом определяется неудача ассимиляционных проектов тех же греческих властей. Как впрочем, и российских на Украине в XIX в. Имперским властям сначала было наплевать, а затем стало поздно…


Учитывая этническую чересполосицу на Балканах (которую, к слову, удалось как-то гомогенизировать лишь переселениями населения), данная идея вряд ли жизнеспособна.
Взгляните на карту Карла Сакса (вторая половина 20 века):
]]>Сакс]]>
Странно было б предположить, что в районе Варны-Бургаса, никогда в состав новогреческого государства не входившего, «национальный греческий проект» удалось бы распространить среди негреческого населения, а в Македонии, которая греческими идеологами считалась за одну из главных «исконных земель» - нет.
Так что, из всего известного мне по вопросу, могу утверждать, что проекты в основном удались там, где этнолингвистический (а также и конфессиональный) состав населения соответствовал идее данного «национального проекта» (к примеру, «греческое православное государство»).

Вообще, опять же посоветую взглянуть на атлас
БЪЛГAPИТѢ въ тѣхнитѣ исторически, етнографически и политически граници
(Атласъ съдържащъ 40 карти)
Предговоръ отъ Д. РИЗОВЪ, Царски пълномощенъ министръ въ Берлинъ
( BERLIN, Königliche Hoflithographie, Hof-Buch- und -Steindruckerei WILHELM GREVE, 1917)

много интересного, возможно, почерпнете. Хороший, кстати, пример идеологического обоснования территориальных претензий своего национального государства.
На разных языках (какой Вам удобнее):
]]>на болгарском]]>
]]>на немецком]]>
]]>на английском]]>
]]>на французском]]>

А пока замечание. Идеи не могут победить. Победили люди, эти идеи разделявшие. Опять вынужден посетовать на слабое знание контекста (например, я очень слабо представляю, когда и в связи с чем существовал «сарматизм»?), но, полагаю, что ведущую роль в популярности «польскости» сыграло то, что Вы обозначили формулой: «величие древности – период упадка и потери государственности – возрождение государственности». О чем-то подобном писал еще один весьма интересный автор Мирослав Хрох. Завтра попытаюсь найти подробности…

Я думаю, в первую очередь в связи с тем, что «сарматизм» был сугубо элитарной идеологией, т.е. «сарматами» была лишь шляхта. А когда встала необходимость «единения всего народа», то для неё уже подобная фантастическая (все-таки не 17 век на дворе) уже явно не подошла (да никто ей и не проникся, даже среди той же шляхты).

Собственно, про "сарматизм" - на всякий случай, ссылка на краткий обзор в нелюбимой всеми Википедии:
]]>Сарматизм]]>
Хотя на таком уровне, думаю, Вы с вопросом знакомы.
В двух словах, сарматизм - элитарная "мода" на условно восточный ("сарматский") стиль (в одежде, прическе и т.п.).
Собственно, к сарматам эт овсе имело такое же отношение, как и возрожденческие стилизации "под античность" к римлянам и грекам.
Являлся как бы ответом привелегированных слоев Речи Посполитой на появившееся в Зап. Европе во время Ренессанса возведение своих корней к римлянам и грекам. Т.к. польская (а также литовская и русинская) шляхта при всем желании "найти" у себя в предках римлян-греков не могла, то выдвигались идеи о наследии Сарматии (отсюда, кстати, и символизация образа крылатого гусара как потомка всадников-сарматов и т.п.).
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#15 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 13 Январь 2009 - 17:32

А-а-а!!! Я катастрофически не успеваю отвечать! Я не ответил еще на первый Ваш большой пост... Чувствую себя школьником, не выучившим урок... :lol:



Это понятно, но приходится пользоваться "укрупнением" до классов, этнических групп и т.п. - в зависимости от целей исследования.

Очевидно, пока не совсем понятно. С позиций социального конструктивизма, «классы», «этнические группы» и проч. – это воображаемые сообщества, идентичность которых тоже ситуативна и неустойчива. Насколько я понимаю, сущность наших расхождений заключается в следующем пункте.

Поэтому подчиненную роль играет этническая принадлежность или нет по отношению к гражданству/подданству, но это объективная реальность, существование которой игнорировать нельзя было.

...акцент на решаюшую роль элит в формировании националистических идей, но не упоминаете, что без "базиса" в виде явлений объективной реальности (народная речь, этносы прочее) эти идеи не могут стать востребоваными как, например, идея про нацию атлантов не найдет, думаю, поддержки в Румынии.

Т.о. надо разобраться что есть «этническая принадлежность», и какой «реальностью» она является. Боюсь. что вовсе не «объективной». Сам по себе термин «этническая принадлежность» очевидно должен означать принадлежность к некоей реально, объективно существующей общности – этносу, этнии, этнической группе, фиксируемой по объективным признакам – языку, культуре и проч. Типа, раз говорит человек по-болгарски – значит он болгарин. При этом совершенно не важно, что он об этом понятия не имеет. При этом болгары как этническая группа существовали и в 9 в., и в 13 в., и в 18 в., как существуют они и сейчас. И усилия элит не в состоянии с болгарской этничностью ничего поделать. Она совершенно объективна. Я правильно понимаю?
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#16 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 848 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 669

Отправлено 13 Январь 2009 - 17:45

Нет, я имел в виду, что сами идеи из ничего не появляются, что-то им надо взять в качестве "материала".Существует определенная народная речь. Из неё делают язык.Существует определенная региональная/этническая/конфессиональная идентичность. Из неё делают нацию.Существует народный костюм, обычаи, песни и т.п. Из них делают "национальный облик", символика (или как правильно назвать? Короче "шаровары, косоворотки, балалайки, конфедератки" и прочее).Существует/существовало какое-то государство. Из него делают национальное государство, которое уже имеем либо которое только будем иметь.Но существование народной речи, идентичности и т.п. ещё не обуславливает, конечно, обязательного возникновения нации.
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#17 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 13 Январь 2009 - 17:57

А "этническая принадлежность" - это что?

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 13 Январь 2009 - 17:57

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#18 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 848 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 669

Отправлено 13 Январь 2009 - 18:01

Это самоидентификация по типу, изложенному в примере:

К примеру, район со смешанным населением: в сельской местности живут болгары и влахи, в городе - турки и греки (район Фессалоник-Селаника в 19 веке). В такой ситуации естественно, что хотя влахи, болгары и греки - православные, относятся к одному миллету, но они на бытовом уровне явно различают грека и влаха и т.п., т.к. язык разный у них (ну и прочие различия в образе жизни, занятиях, костюме и т.д.).Так что идентификация на уровне "свой-чужой" тут явно будет существовать и она выйдет за рамки самоидентификации как "люди", "христиане", "местные" и т.п.


  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#19 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 22 Январь 2009 - 20:09

Нет, я имел в виду, что сами идеи из ничего не появляются, что-то им надо взять в качестве "материала".

Гм… Идеи-то как раз появляются из ничего. Материал нужен для их воплощения в жизнь…

Существует определенная народная речь. Из неё делают язык.

…который не понятен народу. Ибо не было ни народного болгарского языка, ни народного чешского. Существовали тысячи местных (в данном случае славянских) минидиалектов, переходивших друг в друга, хотя и родственных, но слабо понятных носителям других минидиалектов (и чем дальше в пространстве – тем непонятнее). Чтобы язык стал универсальным и его начали понимать все, необходимо обучить их унифицированному письменному языку. Без всеобщего начального образования это невозможно. Коммуникация играет в этом процессе первенствующую роль. Некоторые языки (тот же чешский) вообще создали искусственно. По крупицам из разных диалектов. На нем первоначально вообще никто не говорил. Как и на кафаревусе.

Существует определенная региональная/этническая/конфессиональная идентичность. Из неё делают нацию.



Ни в коем случае! Ни одна из этих идентичностей к идентичности национальной сколько-нибудь прямого отношения не имеет. Региональные слишком узки – ни один национализм по-моему не вырос из регионализма. Конфессиональные слишком широки и не играют существенной роли в век рационализма. Этнической просто не существовало – она тоже возникает в этот же период. Ведь на протяжении Средних Веков этнической идентичности не было: готы, вандалы, болгары превратились в дворян, крестьян, купцов. Эпоха национализма связана с усвоением всеми населениями новой идентичности. Одна из лучших конкретно-исторических работ, посвященных конструированию нации, которая к сожалению знакома мне только по кратким изложениям, написанная Юджином Вебером, носит крайне характерное название «From peasants to Frenchmen» («Из крестьян во французы: модернизация сельской Франции, 1870—1914»)*. Это и было основное содержание завершающего этапа конструирования нации. С этническими идентичностями – совершенно та же картина. Здесь весьма уместен термин «этнонационализм», т.к. между национаьной идентичностью и этнической идентичностью Нового Времени принципиальных различий нет. А вот между этническими идентичностями древности и Нового Времени – есть. И надо особо подчеркнуть, что создание-тире-конструирование этнических идентичностей, как правило, выдается за их воссоздание. Хотя, допустим, «эллины» XIX в. в культурном плане не имели практически ничего общего с эллинами V в. до н.э. То же самое относится и к болгарам, венграм, полякам и проч. Этот процесс получил в литературе название «присвоение прошлого». Ибо легитимация прошлым – один из наиболее эффективных легитимационных приемов.

Существует народный костюм, обычаи, песни и т.п. Из них делают "национальный облик", символика (или как правильно назвать? Короче "шаровары, косоворотки, балалайки, конфедератки" и прочее).

Это есть. И с легкой руки Эрика Хобсбаума называется «изобретением традиций». Все традиции в их общенациональном облике – совсем недавние конструкты. Забавность этого процесса заключается в том, что, как правило, какой-то элемент некоей локальной культуры (какая-нить гжель или хохлома) объявляется общенациональным достоянием, хотя ранее о ней даже в соседней волости никто не знал. Понятно, что без коммуникации и специальных усилий это невозможно.

Существует/существовало какое-то государство. Из него делают национальное государство, которое уже имеем либо которое только будем иметь.

Ну, это просто невозможно. Государство – это система институтов (т.е. опривыченных, повторяющихся отношений). Можно использовать воспоминания о некогда существовавшем государстве для легитимации претензий на сецессию, но из воспоминаний (т.е. из воздуха) институтов создать нельзя.

Но существование народной речи, идентичности и т.п. ещё не обуславливает, конечно, обязательного возникновения нации.


Угу. Здесь-то и необходимы усилия активистов национального (или, если угодно, этнонационального) движения. Уже упомянутый мной Мирослав Хрох (чех по национальности) рассматривал как раз процессы нациестроительства в Восточной Европе.

С точки зрения М. Хроха процесс формирования нации «не был предопределен и необратим», он мог прерываться или «возобновляться после долгой паузы». При этом на европейском континенте национальное строительство происходило в два этапа. На протяжении первого из них в Западной Европе современный тип государства формировался вокруг одной доминирующей этнической культуры. Затем, путем преобразований, имевших форму реформ или же революций, происходило параллельное оформление и гражданского общества, и национального государства «как сообщества равноправных граждан». Однако в Восточной Европе дело обстояло совершенно иным образом. Здесь правящий класс, состоявший из «чужеземцев», «доминировал над этническими группами, которые занимали компактную территорию», но не имели ни собственной знати, ни политического единства, ни «продолжительной культурной традиции».

Тем не менее, для М. Хроха принципиальная разница в формировании национальных государств в различных частях Европы заключалась не столько во времени, сколько в способе обретения нового типа государственности. Он считал, что главной движущей силой становления национальных государств в Центральной и Восточной Европе являются национальные движения.

М. Хрох указывает на то, что в Центральной и Восточной Европе многие этнические группы имели в донациональную эпоху собственную государственность и обладали своей письменностью. Поэтому в ряде полиэтнических государств Европы и с приходом эры национализма «сохранялись некоторые отпечатки прежней политической автономии» этих групп. И, как это ни парадоксально, элементы данной автономии продолжали существовать во многом благодаря стараниям доминирующих «чужеземцев». В связи с этим память «о былой независимости или государственности, даже относящаяся к очень далекому прошлому, могла играть важную роль в стимулировании национально-исторического самосознания и этнической сплоченности». Также во многих случаях была сохранена и средневековая письменность, «что облегчало развитие норм современного языка и собственной литературы на нем».

Значимую роль в процессе формирования наций, по мнению исследователя, играют социальная мобильность и коммуникация. Проведенный им исторический анализ показал, что «регионы с наиболее развитой сетью коммуникации были в наибольшей степени восприимчивы» к национальной идее.

М. Хрох выделяет 3 фазы национального строительства. Началом национального строительства в Центральной и Восточной Европе следует считать момент, «когда отдельные группы в пределах недоминантной этнической общности принялись обсуждать собственную этническую принадлежность» и воспринимать ее с позиций превращения «в будущем в полноценную нацию». Со временем данные группы смогли обозначить для себя те «конкретные черты, которых не доставало их будущей нации» и начали прилагать усилия к тому, чтобы их общность смогла обрести эти черты. Затем они стали убеждать представителей своей этнической общности в «важности сознательной принадлежности к нации».

Опираясь на такие представления — (1) появление групп, проблематизирующих современное состояние и перспективы собственной этнической общности; (2) формулирование этими группами плана действий и (3) распространение их убеждений на более широкие слои населения — М. Хрох выделил три основные фазы развития национальных движений: «А», «В» и «С».

С его точки зрения, в первой из указанных фаз активисты национальных движений проводили «тщательное исследование языковых, культурных, социальных и иногда исторических черт» своей этнической общности, пытаясь закрепить установленные ими факторы в сознании других. В этот период развития национальных движений осуществлялся сбор информации «об истории, языке и обычаях недоминантной этнической группы». Посредством этого «исследователи-эрудиты» закладывали «основу для последующего формирования "национальной идентичности"». Однако в данной фазе еще не происходило формулирование каких-либо «национальных» требований. Превращение научных интересов в политическую программу произошло в следующей фазе «В».

На данном этапе появляется «новое поколение активистов», старающееся обрести большое количество сторонников «для реализации планов по созданию будущей нации» посредством «патриотической агитации». При этом М. Хрох не просто констатирует переход к новой фазе, но и обозначает причины политизации научных изысканий. Он выделяет три процесса, способствующих данной трансформации: во-первых, «социальный и/или политический кризис старого порядка»; во-вторых, «возникновение разногласий между влиятельными группами населения»; в-третьих, «утрата веры в традиционные нравственные системы», в том числе и «упадокрелигиозного авторитета». Все это вместе с развитием социальной мобильности и коммуникации позволило, в первую очередь, самим активистам сформировать «повестку дня» для социально-политической трансформации.

Наконец, в фазе «С» национальные движения становились массовыми благодаря тому, что «подавляющая часть населения начинала придавать особое значение своей национальной принадлежности». Распространению национальной идеологии среди широких слоев населения зачастую способствовало «социальное напряжение или противоречие, которое могло бы наложиться на языковые (а подчас и религиозные) различия».

Успешное прохождение всех трех стадий влечет за собой появление нового национального государства, поскольку «отождествление с национальной группой предполагает ... создание персонифицированного образа нации», в свою очередь, «персонифицированный национальный организм ... требует себе собственного отдельного пространства».

Опираясь на все вышесказанное, М. Хрох делает вывод о том, что для успеха национального движения и, следовательно, становления национального государства, необходимо наличие как минимум четырех условий: во-первых, кризиса легитимности, связанного «с социальными, моральными и культурными деформациями». Во-вторых, нужен «базисный уровень вертикальной социальной мобильности». В-третьих, надо достичь «довольно высокого уровня социальной коммуникации, в том числе грамотности, школьной подготовки и рыночных отношений». И, в-четвертых, должны возникнуть конфликты интересов, наложенные на языковые, конфессиональные, этнические расколы. Зачастую процесс становления наций в Центральной и Восточной Европе обрывался, однако предыдущий опыт предоставлял будущим национальным движениям существенные ресурсы.

Также М. Хрох выделяет четыре типа национальных движений в Европе, которые в его работе 1985 года были обозначены как «интегрированный», «запаздывающий», «повстанческий» и «дезинтегрированный». (Обширная цитата по: Ноженко, М. В. Национальные государства в Европе / М. В. Ноженко. – СПб. : Норма, 2007. – С. 74-78)

«Этническая принадлженость» - это самоидентификация по типу, изложенному в примере:
К примеру, район со смешанным населением: в сельской местности живут болгары и влахи, в городе - турки и греки (район Фессалоник-Селаника в 19 веке). В такой ситуации естественно, что хотя влахи, болгары и греки - православные, относятся к одному миллету, но они на бытовом уровне явно различают грека и влаха и т.п., т.к. язык разный у них (ну и прочие различия в образе жизни, занятиях, костюме и т.д.).
Так что идентификация на уровне "свой-чужой" тут явно будет существовать и она выйдет за рамки самоидентификации как "люди", "христиане", "местные" и т.п.


Идентификация «свой-чужой» есть всегда. Но в нашем примере и грек и влах будут, скорее всего, одинаково «чужими» – у них одинаково непонятный язык. Совершенно неважно, что имперские власти по каким-то своим классификациям относят всех к одной категории (миллету). Эти классификации не являются легитимными для болгарского крестьянина (См. предварительное замечание №2 – тут можно провести такую весьма условную параллель: если, скажем, меня кто-нибудь подведет под одну категорию с каким-нибудь поляком, утверждая, что мы, мол, оба славяне, я все равно вряд ли буду считать его «своим» - для меня предложенная типизация нелегитимна) – возможно, он даже об этой классификации и не подозревает, зная лишь, сколько у него потребуют монеток в следующий раз. Видимо, даже и болгарин из соседней деревни тоже будет «чужим» – он не из «своей» деревни. А из через-через-через соседней – и подавно. У него и речь будет отличаться. Чтобы идентифицировать себя с этнией, надо знать о ее существовании. Болгарин из соседней деревни не является «болгарином» в сознании нашего персонажа. Наличие «чужих» еще не является достаточным условием для этнонациональной консолидации и отождествления себя с некоторым воображаемым сообществом.

В связи с затронутой мной темой символических классификаций стоит вернуться к вопросу «КТО определял?»

Этнографы. В первую очередь западноевропейские. Потом - и местные (получившие образование "там").

… я хотел указать скорее на недостатки подходов этнографии тех лет.
Доминирующим признаком для неё был язык. Хотя, может, просто следует рассматривать такие идентификации сугубо как лингвистические.

Сначала немножко теории (из собственного учебного пособия). Пьер Бурдьё обратил внимание на то, что для существования государства важна не только монополия физического насилия, но и монополия легитимного символического насилия. Последнее обеспечивается монополией на классификацию - возможностью посредством наименования задавать предписанную трактовку социальных феноменов. Она формирует и культивирует в обществе матрицу социального поведения (устойчивые принципы или схемы восприятия, оценивания, мышления). Дело в том, что массы принимают своих начальников и начинают им подчиняться не на уровне сознательного соглашения, а на уровне принятия обыденных форм повседневной жизни, а вместе с ней и тем порожденным государством категориям, которые эту жизнь структурируют. Государственные чиновники производят перечни профессий и квалификаций, академических званий и названий научных дисциплин, дают юридическую квалификацию действий граждан и даже дарят им классификацию памятных исторических событий, зафиксированных в череде официальных праздников. Таким образом, человек оказывается обладателем представляющейся ему самоочевидной картины мира, которая между тем созданной усилиями государственных функционеров и интериоризированной им через систему образования и СМИ.

До вмешательства (современного) государства в процесс конструирования повседневности, «простые люди» были обладателями традиционных представлений о мире, в которых места этническим идентичностям не было. Однако в умах западноевропейских интеллектуалов возникают представления о том, что все пространство населено «народами» (или «нациями»), которые говорят на «языках». Этнографы принялись описывать эти «народы», попутно воображая их (конструируя в своем сознании). В нач. XIX в. существовала парадоксальная ситуация, когда болгары, сербы, эллины и пр. общности существовали только в воображении западноевропейских, а также местных (получивших образование «там», как Вы выразились) интеллектуалов. Население же Балкан еще не подозревало, что ему (а точнее его потомкам) предстоит стать болгарами, румынами, македонцами и проч. Только в период с 1800 по 1850 гг. на Северных Балканах сформировались в результате новаторской работы местных ученых три отдельных литературных языка: словенский, сербохорватский и болгарский. Впервые неоформленное северобалканское славянское единство (точнее многообразие) приобрело три центра притяжения. Однако идеи этих наций носили первоначально абсолютно маргинальный характер (впрочем, любые новые идеи первоначально маргинальны, ибо легитимны они лишь для их создателей и горстки их сторонников). Поэтому Ваше замечание

Ну, я привел пример маргинальной идеи нации. Почему мы имеем идеи наций румын, поляков, русских, а не "гипербореев", "скифов", "сарматов" и т.п.?

мне не совсем понятно. Все эти идеи когда-то тоже были маргинальными. Только со временем (в течение которого были предприняты усилия для их распространения и легитимации) они перестали быть таковыми. С причинами «победы» каждой идеи надо разбираться отдельно, принимая во внимание социальный и культурный контекст. Центральная и Восточная Европа дает богатый материал заимствования, конструирования и имитации идентичностей (например, тот же дако-романский континуитет у румын или правопреемство с Великой Моравией у словаков конструкции совсем недавнего происхождения). Что касается идеи «нации русских», то у нее с недавнего времени есть очень сильный конкурент в лице «российской нации». А самой массовой идентичностью среди этнических русских в России в настоящее время (согласно социологическим опросам) является вовсе не «россиянин» или «русский», а «гражданин России», что дает основания многим наблюдателям говорить о незавершенности формирования русской нации.

Кстати, расхождение в картографировании этнических групп, на которое Вы указываете

Вообще, опять же посоветую взглянуть на атлас

было связано с тем, что никаких «естественных» или «объективных» различий между различными локальными сообществами южных славян не существовало – славянские микродиалекты плавно перетекали друг в друга. Поэтому каждый субъект научного или политического процесса мог «кроить» этнографическую или политическую карту по своему усмотрению. «Естественные границы» существовали только между различными языковыми семьями (кажется, это так называется). Говоря про то, что

Ведь греческий и болгарский – это даже не итальянский и французский, т.е. «протянуть» идею про «правильный язык» (в отличие от народных говоров) здесь нереально.

Вы в значительной мере правы. Однако, я бы немного сместил акценты. Составляя ментальные карты, интеллектуалы и политики исходили из представлений о том, что воображаемая территория будущего государства должна проходить там, где живет последний серб, грек, чех и т.д. Болгары, разумеется, не были целевой аудиторией для «эллинской» пропаганды, но вот столь резких различий между славянами не было. Они могли оказаться кем угодно…

Но даже и болгары могли бы быть ассимилированы греческим государством. Наблюдая в настоящее время неуспех этого предприятия, мы можем впасть в искушение предположить, что случившееся было предопределено. Однако это предположение будет являть собой умозаключение, именуемое с легкой руки Луи Альтюссера ретроспективной телеологией (или постфактическими рационализациями). Сущность этого мыслительного процесса состоит в том, нечто произошедшее объясняется задним числом как на самом деле предрешенное. Существовавшие же многочисленные альтернативы (из которых состоит реальный исторический процесс) просто не принимаются во внимание. В нашем случае, повторю, неуспех был вызван 1) слабостью Греческого государства (оно даже грекам кафаревусу не смогло насадить, что уж про болгар-то говорить?) и, возможно, 2) тем, что негреческие населения в силу языкового характера греческого национализма не рассматривались как подлежащие ассимиляции.

А теперь вернемся к империям и тем символическим классификациям, которые они использовали.

Вероисповедание и этн. принадлежность все же имела значение и для империй.
К примеру, та же Османская империя, где - как говорилось - положение и "функциональные обязанности" мусульман и немусульман весьма отличались.
Либо же различные подходы в налогообложении, военной службе, правах и т.п. для русских/поляков, праволавных/католиков/иудеев, "туземного населения" в Российской империи. Конфессиональная и этническая картина региона определяла политику гос-ва относительно этого региона.

Я бы предостерег от того, чтобы говорить об религиозной и этнической идентичности через запятую. Безусловно, религиозная идентичность (с одной стороны) и имперские классификации на основе вероисповедания (с другой) играли при феодализме (и в империях в частности) фундаментальную роль. Я об этом в своих портянках должен был упоминать. В нашем же разговоре, я акцентировать на этом внимания не стал, полагая значимость религиозного фактора само собой разумеющейся. Тем более, что Вы сами приводили многочисленные примеры. В частности.

Всех православных турки бывало даже называли просто «влахи»

босняки («боснийские турки») и помаки идентифицировали себя скорее с прочими «мусульманами» (турками и т.д.), чем с сербами-хорватами или болгарами.


И обмен населением между Грецией и Турцией проводился исходя из принципа конфес. Принадлежности: из Македонии и Крита выселяли грекоязычных мусульман, а из Анатолии – туркоязычных греков и православных тюрков-караманиотов.
Или же, наоборот: во время похода Ипсиланти (греческая война за независимость) греки-фанариоты были очень удивлены и озадачены тем, что румыны не собираются «влиться в восстановленную православную Византийскую империю», а высказываются в духе «вы – греки, мы – румыны».

И т.д.

Я думаю, в первую очередь в связи с тем, что «сарматизм» был сугубо элитарной идеологией, т.е. «сарматами» была лишь шляхта. А когда встала необходимость «единения всего народа», то для неё уже подобная фантастическая (все-таки не 17 век на дворе) уже явно не подошла (да никто ей и не проникся, даже среди той же шляхты).

В общем-то да. Венгерская латиноговорящая аристократия в первой половине XIX в. быстро выучила венгерский язык. Ибо, как я уже отмечал, цитируя Бенедикта Андерсона, в своей борьбе с династическими государствами новые интеллектуальные, социально-политические и экономические элиты нуждались в массовой поддержке. Так в политику были «приглашены» массы. «Если «венгры» заслуживали национального государства, то это означало: все венгры без исключения. Этим подразумевалось такое государство, где конечным средоточием суверенитета должно было стать сообщество говорящих и читающих по-венгерски».

В контексте разговора про «сарматизм» мне интересно до какого периода эти идеи вообще были популярны? Могли ли они составить реальную конкуренцию «польскости»? Или к кон. XVIII в. все уже о сарматах и думать забыли?

Ну и на закуску

Вот пан Золд утверждает, что никаких претеснений неказахов не было.
Может, уезжали не из-за самих претеснений, а из-за боязни претеснений?

Были ли притеснения или нет – совершенно неважно (для людей). В социологии есть единственное положение, называемое теоремой. Это «теорема Томаса», которая формулируется так: «Если люди определяют ситуацию как реальную, то она реальна по своим последствиям». Я еще до знакомства с этой теоремой на обыденном языке определял подобную диспозицию просто: «Неважно, что с нами происходит, важно, как мы к этому относимся». Если мы верим в нашествие инопланетян, то будем вкладывать деньги в впротивоНЛОшную оборону. Если русские ощущают изменение в своем статусе и положении (неважно насколько они имеют реальную основу), то они будут стремиться уехать.

Но эти [национальные] противоречия можно создать.
Банальный пример: провозгласили после развала Австро-Венгрии Зап. Укр. Нар. Республику.
А львовские поляки поднялись на призыв вернуть Львов воссозданной Польше. И – бывало – на улицах общались поляки с украинцами, спорили, а потом по разные стороны баррикад расходились.
Плюс можно население поставить в условия «кто не с нами, тот за наших врагов».
Вообще во время всяких нац. конфликтов нередки истории о том, как турки греков прятали от резни, украинцы – поляков и т.п. Т.е. индивидуальных противоречий вроде как и нет.

Создаются не национальные противоречия, а идеологическая картинка, которая воспринимается как реальность. При этом разделяют эти представления далеко не все, а активисты. Весьма показательно, на мой взгляд то, что среди польских защитников Львова в ноябре 1918 г. четверть составляли «львовские орлята» - харцеры, гимназисты и студенты. Т.е. люди (горожане!), воспитанные в новой дискурсивной реальности, за которую они готовы были умирать.

-------------------

* Кстати, отсюда становится понятно

А что ж с эльзасцами не получилось? )

Эльзасцы (по крайней мере культурные и политические элиты, а также средние городские слои) к началу инициированного французской республикой процесса «перековки» крестьян во французы уже осознавали себя немцами. Ибо включенность в процессы коммуникации там была несоизмеримо больше, чем в Бретани, Гаскони и прочей Окситании (немецкий литературный язык возник едва ли не раньше французского, книг, газет на немецком было вдосталь).

В первую очередь, думаю, тут дело в этих самых «медийных каналах», а именно - языке.


Вообще-то медийные каналы – это СМИ. Массовая информация как массовый посредник (медиум) возможна только в условиях владения массами стандартным языком.

Ведь греческий и болгарский – это даже не итальянский и французский, т.е. «протянуть» идею про «правильный язык» (в отличие от народных говоров) здесь нереально.

Во Франции идей никто не «протягивал». На агитацию и легитимацию своих действий центральная власть попросту не заморачивалась. Уже якобинцы смекнули, что достижение подлинной республиканской гомогенности невозможно, если не будет устранено языковое разнообразие. Хотя вплоть до первых месяцев революции в рядах светских элит Франции не наблюдалось никакой озабоченности по поводу языкового разнообразия страны. Якобинский проект реализовали их идейные наследники республиканцы 2-й пол.XIX в. Их мало интересовало то, на каких языках говорят населения. Права человека и гражданина не распространялись на право бретонцев и окситанцев использовать свой собственный язык во французских школах: по закону, вместо окситанского надлежало использовать северофранцузский. Более того, использование патуа в официальных учреждениях были запрещены. Государство не убеждало, государство приказывало.

Заметим, что в той же Франции «унифицировать» получилось различные этнографические группы, говорящие на романских языках, т.е. более-менее близких французскому литературному. С бретонцами, корсиканцами, басками, эльзасцами так просто не вышло, поэтому в той или иной мере они свою самость сохранили до наших дней.

Про эльзасцев я уже ответил, что касается, например, бретонцев, то к началу ХХ в. они совершенно забыли свои языки. Возрождение (точнее создание) бретонского началось только к концу ХХ в. (!), ибо ни окситанского, ни бретонского унифицированных языков попросту не существовало.

И странно б выглядела проводимая греками агитация болгар в духе «мы – эллины» на понятном им болгарском языке – в 20 веке этим бы уже сложно было кого удивить, но для романтиков 19, которые и были «апостолами национализма», это являлось бы явной маргиналией ))) А агитацию на греческом большая часть болгар просто не поняла.

Еще раз повторю – крестьян во Франции никто не агитировал. «Простые люди» принимают решения властей и начинают им подчиняться не на уровне сознательного соглашения, а на уровне принятия обыденных форм повседневной жизни. Идентичность вместе с новым языком была им вменена усилиями мощного французского республиканского государства на последнем этапе создания нации. Вы же говорите о втором этапе нациестроительства. Разумеется, активистов национального движения (тем более, что восточноевропейские национализмы – это национализмы языковые) можно вербовать только среди носителей данного языка. Если бы по тем или иным причинам удалось бы создать греческое государство на всем Балканском полуострове в нач. XIX в., то еще неизвестно, как бы дело повернулось. Ибо в государстве действуют не романтики, а бюрократы, которые, пользуясь монополией физического и символического насилия, осуществляют идеи романтиков.

Странно было б предположить, что в районе Варны-Бургаса, никогда в состав новогреческого государства не входившего, «национальный греческий проект» удалось бы распространить среди негреческого населения, а в Македонии, которая греческими идеологами считалась за одну из главных «исконных земель» - нет.
Так что, из всего известного мне по вопросу, могу утверждать, что проекты в основном удались там, где этнолингвистический (а также и конфессиональный) состав населения соответствовал идее данного «национального проекта» (к примеру, «греческое православное государство»).

Я бы сформулировал проблему так: расхождение языков лишь усложняет задачу ассимиляции, но не делает ее невозможной. Здесь уже мы видим результат слабости греческого государства. Слабости не в военно-политическом отношении, а в административно-дисциплинарном.

P.S. Уф... Вроде на все ответил...

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 23 Январь 2009 - 18:10

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#20 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 848 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 669

Отправлено 23 Январь 2009 - 03:31

Будем по-немножку отвечать.

Гм… Идеи-то как раз появляются из ничего. Материал нужен для их воплощения в жизнь…

Ну да, вот и речь о том, что "материал" таки нужен для их реализации )

…который не понятен народу. Ибо не было ни народного болгарского языка, ни народного чешского. Существовали тысячи местных (в данном случае славянских) минидиалектов, переходивших друг в друга, хотя и родственных, но слабо понятных носителям других минидиалектов (и чем дальше в пространстве – тем непонятнее). Чтобы язык стал универсальным и его начали понимать все, необходимо обучить их унифицированному письменному языку. Без всеобщего начального образования это невозможно. Коммуникация играет в этом процессе первенствующую роль. Некоторые языки (тот же чешский) вообще создали искусственно. По крупицам из разных диалектов. На нем первоначально вообще никто не говорил. Как и на кафаревусе.

Вопрос: насколько непонятен? Как чешский для русских? Или как сербский для словенца? Или как болгарский для шопа?Лично я более-менее объясняться на болгарском начал за два двухнедельных туда визита. Думаю, для "села" чистый литературный болгарский язык мог быть странным, местами с чужими словами, но понимать они его понимали.

Региональные слишком узки – ни один национализм по-моему не вырос из регионализма.

Швейцария? Бельгия?

Конфессиональные слишком широки и не играют существенной роли в век рационализма.

Не знаю, я разве зря писал? ->

И обмен населением между Грецией и Турцией проводился исходя из принципа конфес. Принадлежности: из Македонии и Крита выселяли грекоязычных мусульман, а из Анатолии – туркоязычных греков и православных тюрков-караманиотов.

А это при том, что в Турции и Греции тогда уже буйным цветом цвела националистическая идеология.Или же Александр Третий со своим "Православие-самодержавие-народность": черносотенцы и т.п. спорили, кто ж "свой" - или сугубо русские, или "все православные".Или деление населения, говорящего на сербо-хорватском на сербов, босняков, хорватов аккурат по признаку "православный, мусульманин, католик"?

Здесь правящий класс, состоявший из «чужеземцев», «доминировал над этническими группами, которые занимали компактную территорию», но не имели ни собственной знати, ни политического единства, ни «продолжительной культурной традиции».

Это ещё как сказать. Про знать - в Польше такая существовала, притом, что составляла до 20% от всего населения. Сохранилась она до 19 века в дунайских княжествах. В Трансильвании-Венгрии тоже венгерские Батори, Бочкаи и т.п. дожили аж до распада Австро-Венгрии.Греки-фанариоты даже в рамках общеосманской системы были на высоких позициях.

Идентификация «свой-чужой» есть всегда. Но в нашем примере и грек и влах будут, скорее всего, одинаково «чужими» – у них одинаково непонятный язык. Совершенно неважно, что имперские власти по каким-то своим классификациям относят всех к одной категории (миллету). Эти классификации не являются легитимными для болгарского крестьянина (См. предварительное замечание №2 – тут можно провести такую весьма условную параллель: если, скажем, меня кто-нибудь подведет под одну категорию с каким-нибудь поляком, утверждая, что мы, мол, оба славяне, я все равно вряд ли буду считать его «своим» - для меня предложенная типизация нелегитимна) – возможно, он даже об этой классификации и не подозревает, зная лишь, сколько у него потребуют монеток в следующий раз. Видимо, даже и болгарин из соседней деревни тоже будет «чужим» – он не из «своей» деревни. А из через-через-через соседней – и подавно. У него и речь будет отличаться. Чтобы идентифицировать себя с этнией, надо знать о ее существовании. Болгарин из соседней деревни не является «болгарином» в сознании нашего персонажа. Наличие «чужих» еще не является достаточным условием для этнонациональной консолидации и отождествления себя с некоторым воображаемым сообществом.

Представьте реальную ситуацию: Вы живете в многонациональном городе. Есть турки - они говорят на своем языке, носят чалму, ходят в мечеть.Есть греки - они тоже говорят на непонятном языке, но ходят в церковь как и Вы. А есть влахи - они тоже говорят на непонятном языке, ходят в церковь, но они - не греки, так как язык у них свой (Вы живете в этом городе с детства, общаетесь с этими людьми и можете различать некоторые их слова) плюс ещё доп. отличия в костюме и пр.Про "соседнее село": человек из него будет чужим, язык будет иметь свои особенности, но он будет говорить пусть и "а енто, какво тута жити?", но понять его можно в отличие от "кье-с кье сэ, мон ами?" Поэтому, кстати, и распространены самоназвания "словене" (словаки, славонцы, словенцы и т.д.) именно в соприкосновении с неславянскими этническими группами. Т.е. противопостваление "говорящих - словен" - "немцам".

было связано с тем, что никаких «естественных» или «объективных» различий между различными локальными сообществами южных славян не существовало – славянские микродиалекты плавно перетекали друг в друга. Поэтому каждый субъект научного или политического процесса мог «кроить» этнографическую или политическую карту по своему усмотрению. «Естественные границы» существовали только между различными языковыми семьями (кажется, это так называется).

У меня есть знакомая - филолог. Была у нас в свое время дискуссия, насколько каждый язык является "объективной реальностью". В общем, по научной филологической классификации можно определить, языковую семью-язык-диалект (классификация, может, не точна, я говорю абстрактно). Т.е. по выбранным признакам (построение фраз, суффиксы/преффиксы, звукосочетания, лексика) можно - в филологии - определить, что перед нами: отдельный язык, не являющийся диалектом третьего языка; диалект определенного языка; арго или ещё что.По этой причине, к примеру, македонцам и молдаванам тяжело отстоять свою "лингвистическую" самость перед болгарами и румынами, т.к. на научном уровне они все же являются диалектами.Естественно, как любая классификация - это идеальные понятия, в реальности "сами по себе" они не существуют как "биологический признак" или ещё что-то, но падать в утверждение об отсутствии возможности объективной лингвистической классификации в "период до наций" не стоит.К слову, опять же о тех картах: "непредвзятые" источники (всякие немцы, французы, англичане, русские, не состоявшие на службе у местных "национальных строителей") в своих работах кардинальных расхождений не имеют.Об остальном - познее ;)
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II