Сообщений в теме: 49

[barn]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias

"Породила" его не Октябрьская, а Февральская революция  И "вольный район" был создан ещё в августе 1917.

Хорошо, Февральская. Что это меняет? Смысл моей фразы остается, я думаю, таким же: революция его породила, она же его и прикончила, как политическую фигуру. Без революции не было бы Махно-Батьки, только Махно-уголовник.

1. Практик анархизма (вольные советы, Южноукраинская Трудовая Федерация и т.п.)
2. Талантливый тактик
3. Харизматическая личность

ОК

Разницы не вижу. Гиммлер вон вида крови боялся - курицу убить не мог, ну и что с того?

То Ленин, то Гиммлер... Мы ж про Махно вроде говорим.

А ну давайте про садистские наклонности подробнее, с доказательствами, иначе это пустые слова.

Я не ставлю себе задачей заниматься поиском компромата на Махно и тем более доказывать Вам его психическую неуравновешенность. Расстрелов и убийств, совершенных им лично или по его личному приказу, не одно или два, а намного больше. Или это тоже красная пропаганда? Махно в своих мемуарах ничего не скрывает, хотя, конечно, оправдывается сплошь и рядом. Но общей картины его обоснования не меняли- расстрелы, повешения, расстрелы, повешения... Нормальный человек способен сжечь другого человека в паровозной печке? Или сжигать "за идею" позволительно?

Вопрос: эти деньги они на себя тратили?

Какая разница куда они их потратили? Если я завтра грабану банк и убью трех человек, а потом раздам все деньги бедным, от этого я не перестану быть убийцей.

Про "а с чего они вдруг стали такими идейными борцами" - они ими были с молодости, из-за этого в тюрьму тот же Махно и попал.

Махно попал в тюрьму за как минимум покушение на убийство, и, кстати, совершенно справедливо.

"Проходимцы" и т.п. - это все слова. Советских партизан немцы тоже бандитами называли.

При чем здесь немцы?

Чего ж они тогда по хуторам не осели, а продолжали фактически уже безнадежное дело?

Их бы сразу же бы повесили или расстреляли, ну может быть после короткого суда. Кто хочет самостоятельно в петлю залезть? Таких неприкаянных, как бывшие махновцы, много тогда бегало.

Так что не нужно съезжать с темы, ок?
Вы утверждали, что Махно самовольно рвал соглашение - вот и обоснуйте свои слова.

Я с темы как раз таки не съезжаю и очень даже в теме. Судя по "промахновской" литературе, Батька, конечно, никаких договоренностей не нарушал и это только кляты большевики во всем виноваты. Вы доверяете этому одностороннему подходу? И даже если большевики, действительно, первыми начали войну против махновцев, почему Нестор Иванович и второй и третий раз шел на союз с ними? Если мне не изменяет память, Махно и с Петлюрой какое-то время был в союзе. Этот шаг также был продиктован идейными соображениями?

Кроме того, Вы говорите о функционерах, но почему-то пропускаете мимо ушей мои слова про "идеологический аппарат" - того же Аршинова, Волина, Кузьменко. Вот они-то как раз "генеральную линию" формулировали.

Я ничего мимо ушей не пропускаю. Я воспринял эту информацию и если ничего не написал по этому поводу, то совсем не из-за "пропускания мимо ушей". Аршинов и Волин были теоретиками, а Махно сотоварищи- практиками. Вот их практику мы и обсуждаем.


По товарищу Джугашвили: Сталин- это отдельная тема. Давайте не распыляться.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn

Хорошо, Февральская. Что это меняет? Смысл моей фразы остается, я думаю, таким же: революция его породила, она же его и прикончила, как политическую фигуру. Без революции не было бы Махно-Батьки, только Махно-уголовник.

Политический преступник.

То Ленин, то Гиммлер... Мы ж про Махно вроде говорим.

На этом примере я показал, что, во всяком случае для меня, нет разницы отдавать приказы на расстрелы или исполнять их.

Расстрелов и убийств, совершенных им лично или по его личному приказу, не одно или два, а намного больше. Или это тоже красная пропаганда? Махно в своих мемуарах ничего не скрывает, хотя, конечно, оправдывается сплошь и рядом. Но общей картины его обоснования не меняли- расстрелы, повешения, расстрелы, повешения... Нормальный человек способен сжечь другого человека в паровозной печке? Или сжигать "за идею" позволительно?

Я просил доказать садизм. Собственно относительно Вашего вопроса: вся Гражданская война была всплеском ожесточенности, фанатизма и т.п. Нельзя сказать, что причина была только в "идейности", т.е. фанатичной решимости идти по трупам "в светлое будущее", накладывалась ещё жажда мести, борьба за сугубо практические интересы, за выживание в конце концов. Но этот самый "идейный фанатизм" был сплошь и рядом. Очень хорошо, по моему мнению, настроение эпохи передал Хвыльовый: ]]> http://www.ukrcenter.../read.asp?id=75 ]]>
В целом, я считаю, что убийство, независимо от причин, недопустимо и ничем не оправдывается, но, с другой стороны, я не знаю, как бы я себя повел в той ситуации.

Какая разница куда они их потратили? Если я завтра грабану банк и убью трех человек, а потом раздам все деньги бедным, от этого я не перестану быть убийцей.

Все зависит от того, с какой стороны рассматривать вопрос. Если с юридической - безусловно убийца.
Однако, многое зависит от нашего отношения к мотивам убившего. К примеру, при сугубо формальном подходе, все солдаты, прошедшие войну и кого-то на ней убившие, являются убийцами, но, при прочих равных условиях, их, во всяком случае в родной стране, убийцами не считают.

Махно попал в тюрьму за как минимум покушение на убийство, и, кстати, совершенно справедливо.

Опять же, вспомним мотивы.

При чем здесь немцы?

Я хочу показать, что оценка тех или иных личностей и действий во многом зависит от нашей позиции, в том числе от того, на чьей стороне мы находимся.

Их бы сразу же бы повесили или расстреляли, ну может быть после короткого суда. Кто хочет самостоятельно в петлю залезть? Таких неприкаянных, как бывшие махновцы, много тогда бегало.

Нет, можно б было и "растовориться" по хуторам. На территории нынешней Донецкой области бывшие махновцы до Великой Отечественной по чердакам досидели. Информация не из книжек взята

Сталин- это отдельная тема. Давайте не распыляться.

Я показал, что "можно построить с такими людьми".

Судя по "промахновской" литературе, Батька, конечно, никаких договоренностей не нарушал и это только кляты большевики во всем виноваты. Вы доверяете этому одностороннему подходу? И даже если большевики, действительно, первыми начали войну против махновцев, почему Нестор Иванович и второй и третий раз шел на союз с ними? Если мне не изменяет память, Махно и с Петлюрой какое-то время был в союзе. Этот шаг также был продиктован идейными соображениями?

Тут сразу отмечу важный момент (это к вопросу о роли идеологии): с Врангелем в 1920 на союз повстанцы не пошли - даже идея союза с белыми не допускалась.
Про большевиков: с 1917 без всяких договоров гуляйпольские анархисты союзничали с красными, как с наиболее им близкими. До лета 1919 никаких "разрывов" у них не было. В 1919 большевики с лице тов. Троцкого решили покончить с "махновщиной" как с опасным и "вредным" элементом.
Тогда и случился "разрыв". Договоренность была заключена лишь во второй половине 1920. Большевикам нужно было получить союзника против наступающего Врангеля (и одновременно прекратить войну с махновцами в то напряженное время), махновцы же "между двух огней" должны были или быть полностью уничтожены, или же пытаться "выторговать" у красных свой "вольный район". Были также надежды, что, если в Гуляй-поле большевики не допустят существования "вольного района", то может "уступят" для этих целей Крым.
После взятия Крыма махновцы опять стали из союзника "вредным элементом", от которого нужно было избавиться - никакой "злокозненности" большевиков, сугубо практические интересы.
Относительно Петлюры. Во-первых, обоими сторонами союз рассматривался чисто как тактически, с тайным "злым умыслом" захватить власть в войске "союзника". Во-вторых, по политическим взгядам, во всяком случае декларируемым, республиканцы на тот момент были умеренными социалистами, это не Деникин и не Врангель (про недопустимость союза с последним я уже говорил). В начале 1919, замечу, те же большевики вели (пусть и формально) через Чичерина переговоры с Директорией Винниченко, т.е. левыми, как видим, республиканцы тогда не воспринимались как идеологический враг вроде белых, сотрудничество с ними было идеологически возможным.

З.Ы. Какая-то фигня с тэгами...

При превышении их максимального числа в одном посте они не работают.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias
Ну всё, рицензия на сайте, если что надо редактить, то Аля разберётся.

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Золд Горыныч
Смущает только несколько вольный стиль изложения ))

На makhno.ru появился отрывок кинохроники, где мы можем увидеть погрузку махновцев в эшелоны, Нестора Махно и командиров Повстанческой армии. Если не ошибаюсь, съемка датируется началом 1919 года
]]> http://makhno.ru/photo.php ]]>

На этой же странице внизу можете увидеть фотографии современного Гуляй-поля и окрестностей.


Литература по анархизму
]]> http://novsvet.narod.ru/biblio.htm ]]>

[barn]

Несколько необычный вопрос: а это правда, что Никифорова была гермафродитом?

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn
Понятия не имею. Но вообще слышу в первый раз
Откуда информация?

[barn]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias
Да, если честно, не один раз об этом слышал. Все мои книги о махновцах в Израиле остались, поэтому где именно читал сказать не могу. Но то что были такие упоминания я уверен.
З.Ы. Может быть даже в комментариях к книге Белаша.

Сообщение отредактировал barn: 12 Декабрь 2006 - 01:31

[barn]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alias
Нашел, кстати, на makhno.ru:
"Со слов известного в свое время литератора-анархиста Андрея Андреева, хорошо знавшего Никифорову, левая эсерка Бетра Бабина полностью подтверждает тот факт, что Маруся была гермафродитом. То же самое подтверждается и материалами следственного дела, заведенным на Марусю ЧК летом 1918 года. В нем содержатся показания допрошенного по делу о бесчинствах Марусиного отряда анархиста Артемия Гладких. Он утверждает, что знал Марусю в Париже, когда она носила имя Володя. Андреев также признавался, что слышал от людей, близко знавших ее по Парижу, будто бы ей в те годы была сделана одна из первых в мире операций по пересадке гормональных желез и она полностью превратилась в женщину (операция, видимо, прошла успешно, ибо Маруся впоследствии таки вышла замуж)…"

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> barn
Ужас

[Dan]

Свежая статья о взаимоотношениях Махно и Григорьева...

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]> http://www.day.kiev.ua/174324/ ]]>