Сообщений в теме: 39

[dlook]

Alias,
Во-первых, думается, многие из заговорщиков уже были готовы к такому варианту. Во-вторых после успеха переворота они так или иначе вынуждены будут идти на поводу у событий. Отказ союзников от "почётного перемирия" будет означать для них продолжение войны в гораздо худших условиях, в ситуации практически гражданской войны; с другой стороны, союзникам невыгодно затягивать сопротивление немцев, т.к. продолжение войны в таких условиях будет игрой в одни "красные" ворота. Поэтому, тут есть, по-моему, реальная почва для соглашения в том виде, в каком я его изобразил.
Это не значит что другие варианты совершенно невозможны; твердая позиция антигитлеровской коалиции и "продавливание" безоговорочной капитуляции представляется не менее вероятным.
В любом случае у "заговорщицкого" правительства мало шансов надолгопережить перемирие и стать "матерью" новой Германии. Строить ФРГ будут уже другие люди.
Теперь по "оккупационным зонам". Речь, в отличие от условий Перемия-18, о практически полной потере суверенитета. Даже внутренняя территория будет совершенно доступна, например, для расследования военных преступлений, для доступа войск на некоторое время если это понадобится ООН, и т.д. Нечто похожее на режим Финляндии в 1944-45 гг. и на сотояние Турции в 1919-22 гг.

Сообщение отредактировал dlook: 04 Сентябрь 2012 - 22:10

[Alias]

dlook,

и на сотояние Турции в 1919-22 гг.

Пример крайне характерный ))) Особенно результатами.

Вообще, "версальский диктат" относительно Германии держался в основном на французских штыках. Не хотят мир заключать - двинем войска.
Не платят контрибуцию - оккупировали Рур. А вот когда в ответ на ремилитаризацию Рейнской зоны французы армию даже не отмобилизировали (кризис - а мобилизация - это очень дорого), тогда тележка покатилась вниз, набирая обороты. Хотя Гитлер был готов отступить при таком варианте.
Т.е. ситуация "силового принуждения" действует, пока с "принуждателем" все хорошо или "принуждатели" не рассорились.

Да и вообще: тракторные заводы завтра могут производить танки, радиозаводы - военную аппаратуру, гражданские самолеты могут быть "переосмыслены" в боевые - именно поэтому единственным решением виделась только деиндустриализация Германии.

Во-первых, думается, многие из заговорщиков уже были готовы к такому варианту.

Все-таки "иванов" очень сильно боялись. Т.е., насколько я понимаю, ждали полного экстерминатуса, иначе такое отчаянное сопротивление на Востоке непонятно. Думаю, что мысли генералов-"фюрероубийц" не сильно расходились с этой линией.
Так что с допуском советских войск на территорию Германии они никак бы не согласились.

Во-вторых после успеха переворота они так или иначе вынуждены будут идти на поводу у событий. Отказ союзников от "почётного перемирия" будет означать для них продолжение войны в гораздо худших условиях, в ситуации практически гражданской войны

А может ещё один переворот, и выжившие "гитлеровцы" продолжают дело фюрера?

[dlook]

Alias,

Так что с допуском советских войск на территорию Германии они никак бы не согласились.

К моменту переворота фронт уже стремительно приближался к Вост.Пруссии. Сопутствующая нестабильность, вполне возможно, позволила бы советам занять её часть. В конце концов, по принципу "меньшего зла" можно было бы допусить оккупацию части германских земель, чтобы спасти остальное.

А может ещё один переворот, и выжившие "гитлеровцы" продолжают дело фюрера?

К тому времени как они возьмутся за продолжение, союзники, разметав остатки фронта, уже подойдут к рейхсканцелярии. Принципиально такой вариант возможен, только ситуацию он не изменит.

[Ромка]

И вся авиация противостояла в Европе советской армии? И мощный флот подошёл к отрогам Арденн? У американцев на конец войны май 1945 в Европе было всего 3,3 млн. человек. Все остальные были в метрополии, на островах, с японцами как бэ воевали.Летать бомбить германские города - это одно, а бомбить советские заводы за Уралом кто будет?

Так перебросят большую часть-Япония и так почти угроблена, у нее только солдат куча и осталась, а СССР-гораздо более опасный враг. И разве я говорил за Урал? Я говорил, что они будут бомбить советские войска, которые особо-то и не смогут ответить.

• 0

• Наверх

[Magnus]

Так перебросят большую часть-Япония и так почти угроблена

Операция Валькирия, если что, произошла 20 июля 1944 года, когда до "Япония почти угроблена" было еще очень и очень долго

Я говорил, что они будут бомбить советские войска, которые особо-то и не смогут ответить.

Откуда бомбить будут? С каких аэродромов?

у нее только солдат куча и осталась

Звучит как "солдаты - это вообще ничто"

Сообщение отредактировал Magnus: 04 Сентябрь 2012 - 23:51

[dlook]

Magnus,
Какой бы ни был уровень аргументации, но принципиальный момент верен: любое превосходство русских заканчивается на берегу моря. Даже то, что к августу 44-го у союзников было в Атлантике, даёт абсолютное превосходство на море, и почти абсолютное - в воздухе. Это если принять во внимание тезис "тридцатьчетверки на берегу Ла-Манша".
Если не принимать - то всё равно позиии союзников далеко не слабы. Например, далеко не вся союзная авиация - в Европе, но и далеко не вся советская - на фронте. Из заявленных 22 тыс. советских самолетов до 10 тыс. приходится на ПВО и на Дальний Восток. А кроме 3,3 млн американцев в статистике 1945 г. еще нужно посчитать почти 3 млн англичан, канадцев, французов, поляков и пр. В результате возникает сила, сравнимая с действующей армией РККА (другое дело, что приводить статистику за январь-май 45-го здесь не совсем корректно).
Я уж не говорю про последствия резкого прекращения ленд-лиза в сколько-нибудь долгосрочной перспективе.

ЗЫ Про бомбёжку "за Уралом":
]]> http://s019.radikal....8d30e3d448a.jpg ]]>
Даже если вычесть базы в Японии, на Окинаве и Бремене, которыми союзники не могли располагать в 44-м (Ставангер можно оставить, он под гарантированным контролем союзных ВМС), получается весьма достойная картина для Б-29.

Alias,

Да и вообще: тракторные заводы завтра могут производить танки, радиозаводы - военную аппаратуру, гражданские самолеты могут быть "переосмыслены" в боевые - именно поэтому единственным решением виделась только деиндустриализация Германии.

Так а почему бы и нет? Раз демилитаризации в Версале-19 не хватило, значит надо включить деиндустриализацию в текст Версаля-45. Какие проблемы?

Сообщение отредактировал dlook: 05 Сентябрь 2012 - 00:22

[Magnus]

но принципиальный момент верен: любое превосходство русских заканчивается на берегу моря.

Помоему глупо, не имея океанского флота, распространять свои чаяния дальше Кроме того, тут вроде никто и не говорил, что русские собираются брать Вашингтон, наоборот, постоянно звучит "до Ла-Манша"В случае затяжного конфликта, все выглядит гораздо непредсказуемей и интересней.Программа строительства океанского флота в СССР существовала. Начали бы строить. Что бы получилось - интересно

В результате возникает сила, сравнимая с действующей армией РККА.

Безусловно Я иного и не утверждал. Мои возражения касались лишь "в несколько раз предвосходящие"

Даже если вычесть базы в Японии, на Окинаве и Бремене, которыми союзники не могли располагать в 44-м (Ставангер можно оставить, он под гарантированным контролем союзных ВМС), получается весьма достойная картина для Б-29.

Очень оптимистично записывать сюда Б-29. В 44-ом году их только начали использовать для бомбежек. И бомбили они территорию Японии, острова и Китай, летая с метрополии. Поэтому ни Бремен, ни Ставангер. Кроме того, как бы себя почувствовала японская экономика и японские войска, лишившись милых визитов этих пташек? Вернее как бы себя почувствовали американские солдаты и моряки, противовстоящие японцам? Кроме того, не стоит забывать, что в Китай они летали без сопровождения истребителей

Сообщение отредактировал Magnus: 05 Сентябрь 2012 - 00:43

[dlook]

Очень оптимистично записывать сюда Б-29. В 44-ом году их только начали использовать для бомбежек. И бомбили они территорию Японии, острова и Китай, летая с метрополии.

Из метрополии - т.е. из США? О_о Насколько я знаю, летом 44-го "суперкрепости" летали из Китая, затем - с Сайпана.Если между СССР и союзниками вспыхнет "горячая война", то Советы безусловно станут врагом номер №1, как более опасный по состоянию на 44-й год противник. Поэтому перераспределение сил будет вполне оправданным даже с точки зрения простых морпехов Вандергрифта (если это мнение будет иметь хоть какое-то влияние на стратегическое планирование). Что касается налетов Б-29, то уже в первых же вылетах летом 44-го принимало участие по нескольку десятков бомберов. Если из этого числа половину направить против СССР, то этого хватит, и чтобы нанести некоторые ощутимые повреждения (несравнимо большие по сравнению, например, с налетами Преображенского и Дуллитла), заодно наполнив эти налеты смыслом символической "акции возмездия" (что было бы важнее всего с точки зреения американского командования). Даже такого "тонкого троллинга" будет достаточно, чтобы приковать все советское ПВО к промышленным объектам и не дать фронту ни одного истребителя из его состава (гораздо менее серьезная угроза немецких налетов в 43-44 гг. успешно с такой задачей справлялась). Что касается способностей советской ПВО, то ночью она вообще мало чем могла помешать суперкрепостям, а дневные налеты начались бы только зимой, когда Б-29 стали бы исчисляться уже сотнями штук. Да и днем хоть как-то противостоять суперкрепостям могли бы разве что "кингкобры". Кстати, Б-17 в "оптовых" количествах можно было бы использовать и днем для тотального выпиливания нефтепромыслов Баку.Оставшихся на Тихом Океане суперкрепостей хватило бы, чтобы символически побомбить Японию и заставить японцев принять множество обременительных мер, усложняющих производство - рассредоточение предприятий и т.п.Прекращать операции против Японии тоже не имело смысла - разнородность ТВД уменьшала смысл переброски критически важных для Тихого Океана сил и средств против СССР. Кроме Б-29 предложить было бы особо нечего. Для обеспечения превосходства на море хватило бы имеющихся сил в Атлантике. Достаточно было бы разве что свернуть крупные наступательные операции; например, отказаться от немедленного вторжения на Филлипины и заменить ее интенсивной морской и воздушой блокадой, выбрав для вторжения цели менее масштабные. Да и то не факт, что в таком осторожничании была бы необходимость; амфибийные тихоокеанские силы в Европе вряд ли бы пригодились, авианосцы - тоже (там с головой хватило бы английских бронепалубников и десятков эскортных, уже обслуживавших конвои).Про океанский флот СССР:Какая там была программа в самых смелых предположениях? Что-то около трёх линкоров и двух авианосцев? Ценой невероятного напряжения сил, растраты уймы средств и материалов в итак истощенной войной стране.В 1940-м г. в ней еще был какой-то смысл. В 1944 г., считая потенциальным противником объединенный англо-американский уберфлот - никакого. (увлекательную повесть Анисимова, думаю, не стоит принимать всерьез). И постройка будет сопряжена со множеством проблем. Почти все подходящие базы и судоверфи - под угрозой бомбардировки, многие из них уже разрушены войной. Серьезным вызовом со стороны СССР могли бы стать наземные операции в Иране и Китае (сближение с Японией было бы при этом очень вероятным). Но отправка туда значительных сил с адекватным вооружением означала бы ослабление фронта в Европе. Тут мне сложно подсчитать плюсы и минусы, нужно оценить весь расклад сил в Азии, данных у меня под рукой нет.

Сообщение отредактировал dlook: 05 Сентябрь 2012 - 11:44

[Maxim Suvorov]

Напоминаю через 11 месяцев у США ядренная бомба и в случае горячей войны они полетят в сторону союза. Понятное дело что на успех политического решения проект Манхэттен мало бы оказал влияния.

[dlook]

Maxim Suvorov, умгу.
Но я, честно говоря, так далеко в будущее даже не заглядывал. Интересовали, прежде всего, первые несколько месяцев.