Сообщений в теме: 39

[Maxim Suvorov]

dlook

Это один из факторов который бы повлиял на политическое решение. Впрочем довольно интересный вопрос что было бы если у немцев остался только один восточный фронт.

[Magnus]

летом 44-го "суперкрепости" летали из Китая

С территории, контролируемой нанкинским марионеточным правительством, которое объявило войну Великобритании и США 9 января 1943 года или с территории, контролируемой китайскими коммунистами?ЕМНИП только садились на вынужденную.

Если между СССР и союзниками вспыхнет "горячая война", то Советы безусловно станут врагом номер №1, как более опасный по состоянию на 44-й год противник.

Более опасный для кого? Для Европы? Кто более опасен для США - Япония, обладающая океанским флотом и средствами нападения на территорию США или СССР, являющийся союзным, средствами для ударов непосредственно по территории США не обладающий? Еще момент - Рузвельт взгляды Черчилля на СССР и послевоенное устройство Европы не разделял, если что, поэтому рассматривать США активным противником СССР я бы стал только после прихода к власти Гарри Трумэна.

Оставшихся на Тихом Океане суперкрепостей хватило бы, чтобы символически побомбить Японию и заставить японцев принять множество обременительных мер, усложняющих производство - рассредоточение предприятий и т.п.

Такой символический ход - Япония к 44-му году 60% своей промышленности перебазировала на территорию Китая, среди оной большая часть производства синтетического топлива.

Какая там была программа в самых смелых предположениях? Что-то около трёх линкоров и двух авианосцев? Ценой невероятного напряжения сил, растраты уймы средств и материалов в итак истощенной войной стране.

Ну как-будто американцы из воздуха корабли делали, не тратя средства и материалы. В 44 году была освобождена территория УССР и её предприятия стали вновь вводить в строй. Естественно, потягатся с океанским флотом той же Англии было очень сложно, но форсировать Ла-Манш никто не собирается

увлекательную повесть Анисимова, думаю, не стоит принимать всерьез

Да, собственно, Анисимов прогноз даёт более чем скромный. Более чем

[Стрiлець]

форсировать Ла-Манш никто не собирается

Дык зачем тогда уродоваться - до Ла-Манша переть? Чтобы там авиацией расфигачили, а потом генерала Паттона под Москвой встречать?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[dlook]

Magnus,

С территории, контролируемой нанкинским марионеточным правительством, которое объявило войну Великобритании и США 9 января 1943 года или с территории, контролируемой китайскими коммунистами?
ЕМНИП только садились на вынужденную.

По-русски, но покороче:
]]> Бомабардировки Японии ]]>
По-английски, но подлиннее:
]]> http://en.wikipedia....tion_Matterhorn ]]>
Именно так, сначала из Китая, потом - с Марианских о-вов (видимо, с Гуама, а не с Сайпана, тут я ошибся). Схема подходит и к нашей альтернативке - битва у Марианских о-вов уже в разгаре, японские авианосные силы разгромлены, занятие островов проходит в режиме, близком к РИ.

Более опасный для кого? Для Европы? Кто более опасен для США - Япония, обладающая океанским флотом и средствами нападения на территорию США или СССР, являющийся союзным, средствами для ударов непосредственно по территории США не обладающий? Еще момент - Рузвельт взгляды Черчилля на СССР и послевоенное устройство Европы не разделял, если что, поэтому рассматривать США активным противником СССР я бы стал только после прихода к власти Гарри Трумэна.

Принцип "сперва Европа" никто не отменял. Если господство Германии в Европе считалось для США проблемой №1, то тем более таковой должно считаться господство коммунистов, т.к. такой советский блок окажется еще более сильным, чем нацистский (+ ресурсы и пространства всего СССР).
Япония, разумеется - важнейший враг "здесь и сейчас". И про океанский флот все правильно сказано. Но, во-первых, в июле 44-го уже многое сделано для нейтрализации этой угрозы; во-вторых, повторюсь, Тихоокеанский ТВД обладает достаточной автономностью. И флот, и USMC, и основные силы австралоновозеландцев все равно удобнее и логичнее использовать здесь же. Принцип такой: все, что предназначалось Германии, идет против СССР, все (или почти все), что предназначалось Японии, идет против Японии.

поэтому рассматривать США активным противником СССР я бы стал только после прихода к власти Гарри Трумэна.

Если отойти от темы, поднятой в споре с Ромкой ("война с советами априори"), и вернуться к теме альтернативки, то, повторюсь, я вообще считаю горячую войну между союзниками маловероятной.

Такой символический ход - Япония к 44-му году 60% своей промышленности перебазировала на территорию Китая, среди оной большая часть производства синтетического топлива.

Это-то все понятно. Но ведь и при развитии событий в реале это не спасло японскую промышленность от коллапса. Пусть даже постепенно нарастающая мощь бомбардировок будет уменьшена в 1,5-2 раза, эффект все равно будет значительный, тем более, что остальные факторы - действия ПЛ и авианосцев - никто не отменяет.

Ну как-будто американцы из воздуха корабли делали, не тратя средства и материалы. В 44 году была освобождена территория УССР и её предприятия стали вновь вводить в строй. Естественно, потягатся с океанским флотом той же Англии было очень сложно, но форсировать Ла-Манш никто не собирается

Американцы в неизмеримо лучших условиях. Не говоря уже про ресурсы, у них на порядок, без преувеличения, больше судостроительных мощностей. То, что для советской промышленности было эпическим строительством Вавилонской башни (закладка "Советского Союза"), для американской - сложная, в чем-то новаторская, но более-менее обыденная задача.
На территории УССР даже горнодобывающая промышленность, емнип, была более-менее полноценно пущена в ход уже в глубоком 45-м. О машиностроении и говорить нечего.

Да, собственно, Анисимов прогноз даёт более чем скромный. Более чем

Да, я уже нагуглил. Долго челюсть под столом искал. И он в своей альтернативке, и я в своей реплике опирались на реально заложенные корабли, которые хотя бы теоретически могли быть готовы в середине 40-х. А вот эти полновесные программы "Большого флота", которые предлагались на бумаге - шокирующий пример неуёмной фантазии в стиле "нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики". Совершенно нереальные предложения. Разве что этим бы начали лихорадочно заниматься сразу же в середине 30-х, полностью забросили бы армию, и не отвлекались бы на чистки техкадров.

Сообщение отредактировал dlook: 06 Сентябрь 2012 - 11:49

[Magnus]

Именно так, сначала из Китая, потом - с Марианских о-вов (видимо, с Гуама, а не с Сайпана, тут я ошибся). Схема подходит и к нашей альтернативке - битва у Марианских о-вов уже в разгаре, японские авианосные силы разгромлены, занятие островов проходит в режиме, близком к РИ.

Понял, спасибо. Но это опять конец года - ноябрь. У нас лето 1944-го на дворе

Принцип "сперва Европа" никто не отменял.

Кто его провозгласил?

Если отойти от темы, поднятой в споре с Ромкой ("война с советами априори"), и вернуться к теме альтернативки, то, повторюсь, я вообще считаю горячую войну между союзниками маловероятной.

Почему же отойти? Я лишь намекаю на то, что отношения между союзниками тоже зачастую противоречивы, именно поэтому Рузвельт не подержал намерение Черчилля высаживаться обязательно на Балканах

Но ведь и при развитии событий в реале это не спасло японскую промышленность от коллапса.

Ну после захвата континентальной промышленности войсками СССР, коллапс безусловен, однако при моделируемой нами ситуации, этого не случится

На территории УССР даже горнодобывающая промышленность, емнип, была более-менее полноценно пущена в ход уже в глубоком 45-м. О машиностроении и говорить нечего.

Я говорил о варианте затягивания конфликта. Естественно, ни о какой программе океанского флота и вводе в строй промышленности УССР летом 1944 речи не идет

А вот эти полновесные программы "Большого флота", которые предлагались на бумаге - шокирующий пример неуёмной фантазии в стиле "нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".

Вообще-то Анисимов никакие "большие флота" на воду не спускает, построен 1 линкор "Советский Союз" и в 1 авианосец перестроен лёгкий крейсер. И эта "эскадра" выходит в море с совершенно конкретной задачей, которую не достигает, столкнувшись с английским флотом. Все естественно Кстати, альтернативка, при всей моей нелюбви к ним, довольно интересная именно из-за отсутствия нереальных прожектов и всесильных попаданцев

[Ромка]

Magnus,

Если отойти от темы, поднятой в споре с Ромкой ("война с советами априори"), и вернуться к теме альтернативки, то, повторюсь, я вообще считаю горячую войну между союзниками маловероятной.

А я че, разве ж спорил с кем-то, я просто сказал Lancer-у, что не будет никаких "танковых клиньев до ламанша", бо мы в неподходящем состоянии для такой войны, да и если че-то захватим у них, то они это отобьют в любом случае, ведь их поддерживает весь мир, а нас Монголия

• 0

• Наверх

[Alias]

dlook,

К моменту переворота фронт уже стремительно приближался к Вост.Пруссии. Сопутствующая нестабильность, вполне возможно, позволила бы советам занять её часть. В конце концов, по принципу "меньшего зла" можно было бы допусить оккупацию части германских земель, чтобы спасти остальное.

Так, задача ж не в том, чтоб "что-то оккупировать": оккупация была совместным мероприятием союзников по полному контролю за послевоенным переустройством Германии, денацификацией и пр.
А частичная оккупация не обеспечивает реализацию вышеуказанных задач.

К тому времени как они возьмутся за продолжение, союзники, разметав остатки фронта, уже подойдут к рейхсканцелярии. Принципиально такой вариант возможен, только ситуацию он не изменит.

Не изменит - это понятно. Просто интересно себе представить развитие событий.

Так а почему бы и нет? Раз демилитаризации в Версале-19 не хватило, значит надо включить деиндустриализацию в текст Версаля-45. Какие проблемы?

Да, но у нас речь идет о том, на каких условиях немцы мир готовы будут заключить. Согласие на "огромное картофельное поле" - это уж слишком круто.

Все же, как представляли себе генералы-заговорщики развитие событий? Не читал ничего по данному вопросу?

[Maxim Suvorov]

Alias

Есть подозрения "свернув от власти фюрера" обеспечить "эффективное руководство" армией и остатками ресурсов, пойти на мир с союзниками любой ценой и остановить союз.

[Alias]

Maxim Suvorov, ну, в общих чертах это понятно, но хотелось бы больше конкретики.
Заговорщики ведь не совсем наивны были и понимали, что просто так антигитлеровская коалиция не развалиться, предложи лишь "негитлеровское правительство" сепаратный мир западным союзникам.
Готовы ли они были вообще к рассмотрению варианта заключения мира с СССР? Если да, то на каких условиях? И т.п.

Сообщение отредактировал Alias: 06 Сентябрь 2012 - 21:43

[dlook]

dlook,
Так, задача ж не в том, чтоб "что-то оккупировать": оккупация была совместным мероприятием союзников по полному контролю за послевоенным переустройством Германии, денацификацией и пр.
А частичная оккупация не обеспечивает реализацию вышеуказанных задач.

Речь идет о том, что Германия сохраняет хотя бы видимость суверенитета. Т.е. денацификацию и деиндустриализацию будет проводить само германское правительство, под чутким контролем многочисленных комиссий. Выдающихся военных преступников, как и в реале, выдают международному трибуналу. Чуть что не так - войска союзников вторгаются и в центральную Германию.

Да, но у нас речь идет о том, на каких условиях немцы мир готовы будут заключить. Согласие на "огромное картофельное поле" - это уж слишком круто.

Не согласится правительство заговорщиков - согласится марионеточное правительство, поставленное союзниками. Фронта уже не будет. Если попытаются построить новый - все равно война закончится еще быстрее чем в реале, безоговорочная капитуляция, далее - см. РИ.

Все же, как представляли себе генералы-заговорщики развитие событий? Не читал ничего по данному вопросу?

Нет, в сети не нашел ничего. Только одну "просроченную" аудиокнигу, мемуар одного из заговорщиков, скачать не смог (да и фиг бы понял что на слух).

• 0

• Наверх