В целом примерно это я и имел ввиду под "выпуском националистического пара" в своем самом первом посте на этой ветке.
Я крайне скептически отношусь к метафорам, ибо они способны лишь помешать пониманию реальных оснований социального действия, т.к. заставляют рассуждать о явлениях и процессах в логике озвученного сравнения, а не в логике самого процесса или конкретных акторов. В любом случае, метафора «выпуска пара» в большевистском дискурсе явно отсутствовала.
В Вашем тексте мне импонирует выделенный мною фрагмент. Он означает, что вы всё же признаете - сопротивление национальных окраин таки оказало некоторое влияние на дальнейшую национальную политику большевиков, скорректировало её. Я же, в свою очередь, соглашусь, что большевики и до революции планировали нечто вроде коренизации. И коренизация имела комплекс причин, а не одну. Какая из этих причин была основной (идеологические планы или сопротивление националистов в период Гражданской) - в этом и суть спора, видимо.
ИМХО, мы спорим о разных сторонах одного и того же явления. Типа спора, какой из себя океан - мокрый или солёный? Океан и мокрый и солёный, так и с коренизацией - теоретические планы большевиков и сопротивление национальных окраин в комплексе и повлияли на решение о коренизации. Полагаю, с этим вы согласитесь.
Вообще-то я ни сном, ни духом не собирался отрицать важности Гражданской войны в формировании национальной политики большевиков. Наоборот, я полагаю, что серия обусловленных логикой борьбы прагматических шагов и компромиссов периода «гражданки» и подвела большевиков к идее этнонациональной федерации. Об этом я писал, например, здесь. А выяснять, какой фактор более важен, занятие абсолютно бесперспективное. Совершенно непонятно, какой линейкой это мерить. Да и аверс без реверса существовать не может.
Я имел ввиду принцип управления. В целом он одинаков что в РИ, что в СССР - неограниченная власть одной политической группировки, без политической конкуренции и сменяемости власти. Что в РИ, что в СССР все как бы выборные институты были фикцией, имитацией, и абсолютно не влияли на власть.
Но при этом большевики взращивали национальную культуру, создавали национальные языки и готовили национальную интеллигенцию, что было абсолютно немыслимо в империи Романовых.
Эге, а вот тут поспорю. Полагаю, что Вы, как знаток сочинений Ленина (я, увы, не отношусь к таковым), знаете - Украину Ленин ставил в один ряд с Польшей и Финляндией. Пара-тройка цитат
«Захватом русских царей и капиталистов мы считаем и Польшу, и Финляндию, и Украину, и прочие невеликорусские земли.» («Есть ли путь к справедливому миру», ПСС, т. 32, с. 305).
«Было бы точно так же смешным нежелание признавать законность войн угнетенных народов против их угнетателей, которые могли бы разразиться в настоящее время, например, восстания ирландцев против Англии, или восстания Марокко против Франции, Украины против России и т. д.» («Открытое письмо Борису Суварину», ПСС, т. 30, с. 262).
"...Мы к сепаратистскому движению равнодушны, нейтральны. Если Финляндия, если Польша, Украина отделятся от России, в этом ничего худого нет. Что тут худого? Кто это скажет, тот шовинист." (Ленин В.И. Полн.собр.соч., т.31, с.435).
"Но всякий русский социалист, который не признает свободы Финляндии и Украины, скатится к шовинизму." (Там же, с.437).
"...Затем мы обязаны удовлетворить тотчас условия украинцев и финляндцев, обеспечить им, как и всем иноплеменникам в России, полную свободу, вплоть до свободы отделения..." ("Задачи революции", ПСС, т.34, с.232).
Ну, не такой уж я знаток Ленина. Мне приходилось его очень много читать, но это было без малого четверть века назад. И результат не замедлил сказаться. Посмотрев бегло касающиеся Украины ленинские работы периода Гражданской войны, я признаю, что несколько заблуждался относительно незыблемости позиции «вождя краснокожих». Впрочем, хотелось бы обратить Ваше внимание, что даже последняя из приведённых Вами цитат (из 34-го тома ПСС) относится вовсе не к периоду Гражданской войны, о котором мы говорим, а к первой половине сентября 1917 г. На тот момент никакой последовательной национальной политики у большевиков не было и быть не могло. Был лишь лозунг о праве наций на самоопределение, который и отразился в приведённых Вами цитатах. Однако этот лозунг был лишь декларацией и предназначен он был вовсе не для того, чтобы лечь в основу создания модели отношений с нерусскими народами после захвата власти, а для того, чтобы заручиться их поддержкой в ходе борьбы за неё. В дальнейшем позиция Ленина и его соратников неоднократно менялась, последовательно адаптировавшись к изменявшимся условиям. Впрочем, если быть ближе к предмету, то не только я поставил Петлюру рядом с Колчаком. Это делал и сам Ленин:
«Наблюдая бесконечные остатки керенщины, остатки эсеров, социал-демократии, выявившиеся в лице Юденичей, Колчаков, Петлюры, Махно и проч.» (ПСС. Т. 41. С.401.). Как видим: рядышком, через запятую.
Действия же большевиков в годы Гражданской вопреки вышесказанному легкообъяснимы. Украине просто не повезло из-за её экономического потенциала: в глазах большевиков "хлебная" Украина выглядела "приоритетнее", чем Прибалтика или Финляндия. Т. е. экономические факторы, а не "борьба с внутренней контрой". Характерный пример: захват Закавказья начался не с более близкой Грузии, а с более отдаленного "нефтяного" Азербайджана...
Честно говоря, я сильно сомневаюсь в корректности экономикоцентричной модели. В частности, ультиматум, выдвинутый СНК Центральной Раде содержал требование
«оказывать содействие революционным войскам в деле их борьбы с контрреволюционным кадетски-калединским восстанием» и пр. (ПСС. Т. 35. С. 155.). И никакого хлеба. Да и с Азербайджаном быстрее получилось не столько потому, что нужна была нефть, сколько потому, что северные его границы оказались открыты из-за войны с Арменией. Задачи же «разобраться» с Азербайджаном и Грузией ставились перед Красной Армией параллельно:
«Взять Баку нам крайне, крайне необходимо. Все усилия направьте на это, причем обязательно в заявлениях быть сугубо дипломатичными и удостовериться максимально в подготовке твердой местной Советской власти. То же относится и к Грузии, хотя к ней относиться советую ещё более осторожно» (ПСС. Т. 51. С. 163-164.).
Да, но не забывайте, что тогда это привело бы к конфликту с украинскими коммунистами. А ведь не в последнюю очередь благодаря их поддержке удалось справиться с УНР. Значительная масса украинцев сражалась за УССР как за своё суверенное государство, каковым оно и было формально (согласно Конституции, принятой на III Всеукраинском съезде Советов). Если бы вдруг украинские коммунисты объединились бы с УНР, наподобие того, как в Польше левые и правые объединились для отражения наступления Красной армии - ситуация точно бы повернула "в иное русло".
Если Вы посмотрите внимательнее, то увидите, что я вёл речь преимущественно о ситуации после Гражданской войны (1921-1923 гг.). По понятным причинам опасность объединения украинских коммунистов с УНР в это время отсутствовала.
Про сравнение с провансальцами: отличие Украины в том, что тут уже имела место вооруженная борьба под националистическими лозунгами. Кровь пролилась, и по-тихому ассимилировать, как провансальцев, не получилось бы, только насилием.
Мнэ… Мне показалось, что Вы сами прекрасно описали абсолютно бескровные механизмы ассимиляции. Вот здесь.
Я словом "малороссы" и обозначил говорящих на малорусском языке, просто так было быстрее набрать на клавиатуре. За это извиняюсь.
Но с остальным спорю. Итак.
В 1897 г. переписчиками зафиксировано прим. 47% говорящих на малорусском в Кубанской области. Таковыми были, вероятно, украиноязычные и "балачкоязычные". Согласен, что переписчики определяли не по национальному самосознанию, а по языку. Далее.
В 1926 г. переписчиками зафиксировано прим. 37% украинцев в Северо-Кавказском краю (или 62% в Кубанском округе). Тут внимание: согласно вашим же постам (May 21 2013, 22:10 и Jun 2 2013, 04:43), и в 1926 г. переписчики определяли национальность не по самосознанию, а по инструкциям, согласно которым
"в украинцы оказались записаны украиноговорящие (для Кубани будет точнее сказать – балачкоговорящие) «русские», «малороссы» и «казаки» (процитировал Вас). Т.е., как и в 1897 г., в украинцы записали украиноязычных и "балачкоязычных".
Отсюда вопрос - где же "рост в разы"? В 1897 г. украиноязычных ("балачкоязычных") прим. 47%, в 1926 г. от 37% до 62 % (в сред. 50%). Это рост В РАЗЫ?
Чтобы понять друг друга, давайте-ка расставим все точки над Ё. Ибо говорим мы с Вами об абсолютно разных вещах: я об идентичности, Вы – о родном языке. Понятие «украинец» (равно как и «русский», «малоросс» или «тунгус») отражает идентичность, т.е. осознание или ощущение своей принадлежности к некоему коллективному «мы». Т.о. идентичность – это осознаваемая причастность к некоторому сообществу, реальному (например, семья или община) или воображённому (например, нация или класс). В последнем случае человек должен от кого-то узнать, что он-де «украинец» или «пролетарий». Владение родным языком является естественным фактором человеческого существования и не осознаётся до той поры, пока человеку не объяснят, что он-де говорит на том или ином языке (ровно так же мольеровский герой не знал, что он всю жизнь говорит прозой). Люди говорили исторически всегда, но лишь в последние века человеческой истории (в возникновением национализма и наций государств) большинство из них узнало, что они говорят на конкретном языке – русском, украинском, татарском.
В нашем случае ситуация развивалась следующим образом. Перепись 1897 г. зафиксировала некий процент, принадлежавших к малорусской языковой группе. Сколько из них считало себя украинцами, мы никогда не узнаем. Однако вероятнее всего по причине незначительной распространённости украинской идентичности даже на Украине и доминировании малороссийской идентичности речь может идти лишь о нескольких процентах. Остальные, как я уже неоднократно писал, считали себя «русскими», «малороссами», «казаками». В 1926 г. несколько процентов «неожиданно» превращаются в
«в сред. 50%», которые при следующей переписи падают опять до процентов. Вот об этих РАЗАХ я и говорил.
====================================================================================================
======
Был один сценарий как-то: Гражданская война без чехословаков и немцев, что бы тогда было?
С Вашего позволения, я не буду рассуждать в этой теме. Не люблю альтернативщины.
Это не совсем так. С ЦР и Директорией (хотя бы на первых порах) Совнарком какие-то переговоры вел, условия ставил (организация советов и т.п.), поскольку эти правительства считались хоть и контрреволюционными, но всё же эсэро-меньшевистскими.
Да, я знаю об отношениях Совнаркома с ЦР, с которой он начал быстро разговаривать на языке ультиматумов. Но, хотелось бы обратить внимание, что всё это было до того, как начались боевые действия.
С Колчаком-Деникиным-Врангелем ничего подобного быть не могло.
Но ведь было большевистское согласие участвовать в
]]>
совещании на Принцевых островах
]]>
…
На фоне такой политики в 1919 году все мало-мальски национальные партии (включая украинских левых эсэров - боротьбистов) и перешли в жесткую оппозицию Совнаркому, из-за чего - на благоприятном фоне недовольства крестьян "зерновой политикой" - вся Украина стала "зелёной" за исключением городов, что во многом и обусловило успехи белых, петлюровских и махновских военных формирований в этот период.
Аналогично, ранее, в начале 1918 все национальные украинские силы были согласны уже на приход немцев, лишь бы не "великодержавные" большевики.
Позже, особенно на фоне войны с Польшей и её "союзницей" петлюровской УР, большевики поняли важность "национального вопроса" для региона.
В таком случае советская власть располагала бы в УССР только лишь городским пролетариатом, который бы постоянно вынужден был организовывать походы за хлебом в село, поскольку вся эта "народная интеллигенция" в такой безальтернативщине вынуждена была бы ориентироваться на Польшу и Петлюру (от которого ИРЛ многие отшатнулись после "Варшавского предательства") и "Пьемонтом" была бы Польша, где - несмотря на все притеснения - украинские школы/сообщества таки были.
На таком фоне и всякие "зимние походы" с территории Польши было б интереснее организовывать.
Я уже писал выше, что сопротивление украинизации имело место в 1921-1923 гг. уже после умиротворения Украины. Сильно сомневаюсь, что НЕвведение коренизации вызвало бы такую же реакцию, как введение продразвёрстки и закончилось бы повторением «жестокого урока 1919 года» (как называл массовые крестьянские восстания 1919 г. Г.И. Петровский). Я осведомлён о важности этого «урока» для формирования большевистской национальной политики. Но я веду речь о том, что альтернативой судьбоносной жёсткой украинизации, которая имела место в действительности, и жёсткой русификации, о которой завёл речь мой собеседник, могло стать сохранения status quo, при котором украинский язык бы сохранился в качестве языка начального образования и этнической культуры. Не более. А раз нет украинизации, то и «пьемонтский принцип» ни к чему.
====================================================================================================
=====
Трудно сказать, раньше или позже, но то что примерно в одно время, это подтверждают исторические источники.
Если Вам трудно, то обратитесь к специальной литературе. Хотя бы к БСЭ для начала. Узнаете, что адыги жили на Кубани за века до прихода руссов, а касоги - это лишь одно из адыгских племён.
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН
...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН
...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"
:
" );
_last = ipsLightbox.lightboxImage.src;
}
}
/* Check for init and then keep checking for new image */
_to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 );
}
//]]>