Сообщений в теме: 164

[Alias]

]]> Из конспекта по Терри Мартин, «Империя положительной дискриминации. Нации и национализм в Советском Союзе, 1923-1939» ]]> , в т.ч. об украинизации на Кубани. Г-н Обер-Лейтенант, видимо, читал уже в оригинале.

[Ober-Leutenant]

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Alias]

Ober-Leutenant, о-па, а Яковенко откуда?

Только не в оригинале, а в переводе.

Ну да, да )

[Ober-Leutenant]

о-па, а Яковенко откуда?

От НЛО. Т.е. издательства "Новое литературное обозрение".

205. Яковенко Н. Очерк истории Украины в Средние века и раннее Новое время / Авторизованный перевод с украинского Владимира Рыжковского; научн. ред. перевода Алексей Толочко. – М.: Новое литературное обозрение, 2012. – 768 с.

Ко мне практически всё запечетлённое попало через ]]> Ozon.ru ]]> . Очень просто. Изданного в Киеве Касьянова (крайний справа) было получить сложнее, но даже и тут сработало.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 21 Июль 2013 - 15:43

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Да я и не спорю, что сознательных украинцев на Кубани было (вероятно) несколько процентов и в 1897, и в 1926, и в 1939 годах. Я хочу сказать, что и в 1926 году перепись зафиксировала 50% не сознательных украинцев, а балачкоговорящих/украиноязычных. Это Ваше же предположение (посты я указывал ранее). Как и в 1897 году - 47% не только сознательных, а балачкоговорящих/украиноязычных. Поэтому никакого роста в разы не было, число сознательных осталось прим. прежним, число балачкоговорящих/украиноязычных тоже осталось прим. прежним.

В общем да. Я, собственно, и хотел подчеркнуть, что рассматриваемые переписи оперировали разными критериями: перепись 1897 г. – языком, перепись 1926 г. – народностью (национальностью), определяемой переписчиками преимущественно по языку, перепись 1939 г. – национальностью, фиксируемой на основе идентичности опрашиваемых.

А вот падение в 1939 г. с 50% до 1,5% - действительно в разы. Почти три миллиона человек на компактной территории резко поменяли национальность.

А вот тут надо вернуться назад и ещё раз проговорить, что такое национальность и как она связана с идентичностью. Вот здесь я уже описывал как фундаментальные различия между коллективной и приписываемой идентичностями, так и механизмы их конструирования. Если использовать этот ценный теоретический инструментарий применительно к нашему случаю, то станет ясно, что никакой резкой смены национальности в действительности не было. Дело в том, что перепись 1926 г. зафиксировала они-идентичность (т.е. приписываемую украиноговорящим жителям Кубани идентичность), а перепись 1939 г. – мы-идентичность. Т.о. изменились не представления о своей национальности, изменилась бюрократическая норма, на основании которой эта национальность функционерами фиксировалась.

Причины? Тут уже несколько вариантов, перечислю основные, озвученные на форуме:

1. Появление у жителей Кубани русского национального самосознания.
2. Большинство украиноязычных нарочно назвало себя русскими - под давлением различных причин (борьба с украинским уклоном, страх перед репрессиями или ещё что-то)
3. Умышленные действия переписчиков (согласно инструкциям): например, всех, назвавших себя "кубанский козак" записывали русским (это условный пример).
4. Голод 1932-33 годов: значительная часть украиноязычных умерла, и на место умерших переселились в основном русскоязычные. Тут подчеркиваю, что умирали от голода ВСЕ, и русскоязычные тоже, но на их место прибывали русскоязычные же переселенцы, а вот украиноязычных переселенцев не было, т.к. в самой Украине была убыль населения от голода.

Полагаю, что все эти причины имели место, вопрос только, какая была основной.
Лично моё мнение - основная причина последняя, голод. Вряд ли с 1926 по 1939 года у большинства кубанцев сильно выросло русское самосознание (малый срок, это дело поколений). Вряд ли миллионы людей назвали себя русскими только из-за страха. Действия переписчиков - возможно, но не в таких масштабах.

Я бы добавил в этот список ещё пару очень важных пунктов, которые уже в ходе разговора прозвучали.

5. Пан Alias уже обратил внимание на цитату «...и украинское население на Кубани обычно показывало себя по национальности русскими, т.к. оно проживало в пределах Российской Республики».
6. А я уже приводил цитаты из книги Е. Борисёнок, демонстрирующие реакцию на принудительную украинизацию, когда балачкоговорящим навязывали в качестве нормы чуждый им стандартный украинский язык.

Именно эти факторы я считаю наиболее значимыми для выживших после голода (о самом голоде – п. 4 – чуть ниже). А пока отмечу, что п. 5 перечёркивает п. 1. Дело в том, что русская идентичность (или как этот феномен привычно (и не вполне корректно) называют в терминах столетней давности – «русское национальное самосознание») в 20-е-30-е гг. у жителей Кубани вовсе не возникла, она никуда не исчезала. Полагаю, что эти населения считали себя и русскими, и малороссами одновременно. И никакого противоречия тут не существовало. Подобные представления отразились, например, в рассказах пана Стрiльця о «лингвистических теориях» его деда. Поэтому неудивительно, что в 1939 г. в условиях, когда переписчиками было предложено выбирать между идентификацией с украинцами или с русскими (а «малороссийскость» большевики исключили), абсолютное большинство выбрало второе.

Пп. 2 и 3 могли иметь место, но никаких подтверждений этого мне покуда встречать не доводилось. Что до голода, то он при всех его огромных масштабах не мог нанести столь катастрофический удар по украиноязычным на Кубани. Так, чтобы их численность сократилась в десятки раз.

P.S. Остальные обсуждаемые нами сюжеты мало относятся к Кубани, поэтому, принимая во внимание замечание г-на Пересвета, я прокомментирую их в теме "Эпоха национализма". Чуть позже.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Если углубляться в древности, можно до скифов, как, по мнению некоторых исследователей, предков славян дойти, проживавших на Кубани задолго до каких либо "адыгских племен", тем более что касоги еще никакими адыгскими племенами не были, а были их предками. Но у нас тут тема о новейшей истории, а в новейшей истории споры об автохтонности уже не имеют смысла и мой тезис о том, что большинство населения Кубани составляли выходцы из Малороссии работает на все 100 %.

Да, я с этим в обще-то и не спорил. Только нужно оговаривать ременные и географические рамки. Впрочем, славу богу, мы определились, что говорим мы не о тьмутараканских древностях. Не понятно, зачем Вам было о них вспоминать? Ну, да бог бы с ним... Вернёмся к вопросу, который я уже задавал и, отвечая на который, Вы углубились в тьмутороканско-скифские древности, изыскания относительно хоронима "Украина" и восславление казачьего образа жизни. Напомню, что вопрос, удовлетворительного ответа на который я так и не получил, звучал так:

какое значение должно иметь для преимущественно русского населения Кубани то обстоятельство, что их предки переселились сюда из Малороссии?

Речь, уточню, о нынешнем населении. Прозвучавший ответ о "большом значении" не зачтён. Он ни о чём.

P.S. (В т.ч. и для Велёлого Змея) Листал книгу, вышедшую из-под пера двух крупных историков: российского Алексея Миллера и украинского Георгия Касьянова - и наткнулся на подтверждение своих слов о том, что балачкоговорящее население Кубани никогда не считало себя украинцами.

"Миллер: ... Кубань, например, - очень интересный вариант. И те исследования, которые сейчас делаются – есть сейчас один американец, который пишет об этом книгу, – показывают, что и до сих пор там есть люди, которые демонстрируют ту идентичность, которая была характерна для людей, живших там еще при царе-батюшке. Они себя описывают таким образом: “Мы – хохлы, но хохлы не украинские. А мы хохлы российские”. И язык у них – это такой говор, который вполне можно отнести к украинскому диалекту. И это показывает, что даже пройдя период интенсивной украинизации в 20-е годы, и потом живя на территории, где в 30-е годы она была свернута (реально свернута, в отличие от Украины), они вернулись к старой идентичности, к тому, что украинские националисты клеймили как “малороссийство”...
Касьянов: ... Замечание о том, что там ситуация была гораздо более сложной и понятие “украинец” на Кубани – очень важное и очень верное, потому что Кубань — это казаки, причем очень разные, это, действительно. украинцы, которые так себя и идентифицируют, это так называемые «иногородние», очень специфическая группа: чужие, которые и дальше воспринимаются как чужие, потому что хозяева Кубани — это именно казаки, причем назвать их украинскими казаками — нужна большая смелость, потому что, если они даже когда-то и пришли с украинских территорий, то никогда так себя не идентифицировали, здесь можно вспомнить и такие элементарные вещи, как романы Серафимовича или Шолохова, где описываются ситуации, где украинцы, которых называют хохлами, и казаки — это две очень разные группы и очень враждебные по отношению друг к другу..." (Касьянов Г.В., Миллер А.И. Россия – Украина: как пишется история: Диалоги – лекции – статьи. – М.: РГГУ, 2011. - С. 247-249.)

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Веселый Змей]

...и наткнулся на подтверждение своих слов о том, что балачкоговорящее население Кубани никогда не считало себя украинцами...

Небольшое примечание: в целом утверждение верное, но в таких случая, ИМХО, всё же стоит писать так - большинство балачкоговорящего населения Кубани не считало себя украинцами, и обязательно убрать слово "никогда". Такое категоричное слово неуместно - т.к. мы не может знать мнения абсолютно всех кубанских казаков за весь период с 18-го века. Я лично в исторических спорах стараюсь использовать термины "большинство", "значительная часть населения", "преимущественно", "долгое время" и т.п.
Тем более (если я правильно понял заглавный пост) как минимум один из потомков кубанских казаков (камрад Пересвет) проявляет некоторое украинское самосознание Значит, уже нельзя говорить о 100% русском самосознании

К слову, я тут слишком увлекся спорами про коренизацию и не прояснил свое мнение по основной теме ветки. В целом моя позиция ближе к камраду Ober-Leutenant, полагаю, что кубанские казаки в основной массе не проявляли украинского самосознания и не относились к Украине как к своей Родине. Но с другой стороны, местные украинофилы проявляли значительную активность в 1918-19 годах, хоть и были в меньшинстве (вероятно), поэтому шанс объединения Кубани и Украины имелся. Случись подобное - уже через поколение большинство кубанцев считало бы себя натуральными украинцами.

...здесь можно вспомнить и такие элементарные вещи, как романы Серафимовича или Шолохова, где описываются ситуации, где украинцы, которых называют хохлами, и казаки — это две очень разные группы и очень враждебные по отношению друг к другу..." (Касьянов Г.В., Миллер А.И. Россия – Украина: как пишется история: Диалоги – лекции – статьи. – М.: РГГУ, 2011. - С. 247-249.)

При всём уважении к профессору Могилянки... Серафимович и Шолохов, мягко говоря, тут неуместны - это выходцы с Дона, а донские и кубанские казаки есть большая разница (начиная с происхождения). Между донцами и "хохлами", вероятно, действительно существовала враждебность. Но речь идет именно о кубанских, а не о донских казаках. Если брать "Железный поток", то, признаюсь, не читал его, но слов "хохол", "хохлы" через поиск в нем не обнаружил. Поэтому фраза Касьянова говорит либо о плохом знании предмета, либо (скорее всего) о нарочной подтасовке

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Небольшое примечание: в целом утверждение верное, но в таких случая, ИМХО, всё же стоит писать так - большинство балачкоговорящего населения Кубани не считало себя украинцами, и обязательно убрать слово "никогда". Такое категоричное слово неуместно - т.к. мы не может знать мнения абсолютно всех кубанских казаков за весь период с 18-го века. Я лично в исторических спорах стараюсь использовать термины "большинство", "значительная часть населения", "преимущественно", "долгое время" и т.п.
Тем более (если я правильно понял заглавный пост) как минимум один из потомков кубанских казаков (камрад Пересвет) проявляет некоторое украинское самосознание. Значит, уже нельзя говорить о 100% русском самосознании

Замечание принимается. Я, разумеется, не имел в виду jamais de la vie, а уж тем боле jamais de la vie de rien. Кто-то когда-то и мог, но в контексте нашего разговора о результатах переписей очевидно, что никогда (в том числе и в 1926-м) абсолютное большинство кубанских казаков украинской идентичности не имело.

При всём уважении к профессору Могилянки... Серафимович и Шолохов, мягко говоря, тут неуместны - это выходцы с Дона, а донские и кубанские казаки есть большая разница (начиная с происхождения). Между донцами и "хохлами", вероятно, действительно существовала враждебность. Но речь идет именно о кубанских, а не о донских казаках. Если брать "Железный поток", то, признаюсь, не читал его, но слов "хохол", "хохлы" через поиск в нем не обнаружил. Поэтому фраза Касьянова говорит либо о плохом знании предмета, либо (скорее всего) о нарочной подтасовке

Как Вы лихо уличили профессора в подтасовке! Я сражён. Может ещё и мотивы подобного недостойного учёных степеней и званий поведения попробуете назвать?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Веселый Змей]

Как Вы лихо уличили профессора в подтасовке! Я сражён. Может ещё и мотивы подобного недостойного учёных степеней и званий поведения попробуете назвать?

Ну уж скажете... Уличил - это слишком громко сказано Я вовсе не уличал, всего лишь высказал робкое подозрение
Мотивов Касьянова не знаю, да и мне не интересно особо. Просто ссылка на Серафимовича и Шолохова в беседе про Кубань в устах профессора истории мне показалась подозрительной

Сообщение отредактировал Веселый Змей: 26 Июль 2013 - 21:50

• 0

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.

История — это ряд выдуманных событий по поводу действительно совершившихся.

• Наверх

[Ober-Leutenant]

- Та нэма ж края найкращего, як цей край!
Кто же хозяева этого чудесного края?
Кубанские казаки - хозяева этого чудесного края. И есть у них
работники, народ-работник, и столько же его, сколько самих казаков; и так
же поют украинские песни и говорят родным украинским языком.
Братья родные два народа, - и те и другие пришли с милой Украины.
Не пришли казаки - пригнала их царица Катька полтораста лет назад;
разрушила вольную Запорожскую Сечь и пригнала сюда; пожаловала им этот
дикий тогда, страшный край. От ее пожалования плакали запорожцы кровавыми
слезами, тоскуя по Украине. Повылезали из болот, из камышей скрюченные
пожелтевшие лихорадки, впились в казаков, не щадили ни старого, ни малого,
много выпили народу. В острые кинжалы да в меткие пули приняли невольных
пришельцев черкесы - кровавыми слезами плакали запорожские казаки,
поминали родную Сечь, и день и ночь бились с желтыми лихорадками, с
черкесами, с дикой землей, - нечем было поднять ее вековых, не тронутых
человеком залежей.
А теперь... теперь:
- Та нэма ж края найкращего, як наш край!
А теперь все зарятся на этот край, как чаша, переполненный невиданными
богатствами. Потянулись гонимые нуждой из Харьковской губернии, из
Полтавской, из Екатеринославской, с Киевщины, потянулись голь и беднота со
скарбом, с детьми, расселились по станицам и щелкают, как голодные волки,
зубами на чудесную землю.
- На-кось! съешь фигу, - землю захотели!
И стали батраками переселенцы у казаков, дали им имя "иногородние".
Всячески теснили их казаки, не пускали их детей в казацкие народные школы,
драли с них по две шкуры за каждую пядь земли под их хатами, садами, за
аренду земли, взваливали на них все станичные расходы и с глубоким
презрением называли их: "бисовы души", "чига гостропуза", "хамсел" (то
есть хамом сел на казацкую землю).
А иногородние, упорные, как железо, без своей земли поневоле
бросающиеся на всякие ремесла, на промышленную деятельность, изворотливые,
тянущиеся к знанию, к культуре, к школе, - платят казакам тою же монетой:
"куркуль" (кулак), "каклук", "пугач"... Так горит взаимная ненависть и
презрение, а царское правительство, генералы, офицеры, помещики радостно
раздувают эту звериную вражду.
Прекрасный край, дымящийся, как горькой желчью, едкой злобой,
ненавистью и презрением.