Сообщений в теме: 86

[vadim1]

где и кого из класииков было написано, что все фалангисты имели одинаковые копья

Просто у классиков упоминаеться только одна длина сариссы.Повидимому иметь копья разной длины было неудобно, в виду возможной путаници при построении и перестроенияхтак что вооружение скорее всего было однообразное, по аналогии с пикинёрами 16-17 вековКроме того первые ряды с длинными копьями получают в бою преимущество первого удараради чего сариссы и вводились(У Тараторина много всякой ерунды понаписано.)

[Paul]

гирасписты? Имеются ввиду, те которые аргираспиды, так они появились уже к концу похода Александра и были ветеранами. Что касается гипаспистов, составляющих задние линии, по данной гипотезе, то в таком случае их количество исчеслялось бы чуть ли не половиной всей армии. Мне трудно представить лучшую можно сказать по тогдашним меркам армию, состоящую из пельтастов-гипаспистов. Да и потом они слишком редко упоминаются, только либо как "царские гипасписты" - царская пешая гвардия, или как подразделения для поддержки ковалерии и связки её с пехотой. Кроме того по некоторым данным первоначально гипасписты являлись если можно так выразится - оруженосцами при гетайрах, т.е. несколько привелигированная часть армии, потому врят ли многочисленная, что опять по классической фаланге в 16 рядов (при условии 6 рядов из гоплитов) их могло в таком случае насчитывать до 10 тыс. и более.

[Magnus]

Просто у классиков упоминаеться только одна длина сариссы.

Античные авторы разнятся в длине сариссы. Элиан Тактик (Tact., 14.2) и Полиен (2.29) потверждают длину в 14—16 локтей (6.3—7.2 м), в то время как другие (Asclep., Arr.) сообщают про длину от 10 до 12 локтей (4.5—5.4 м). Возможно, на что есть указание Элиана, длина сариссы менялась в зависимости от ряда в фаланги; первый в ряду нес самую короткую пику. Кде Вы взяли "только одну длину у класиков"?А сарисами могли быть вооружены 4,5,6 ряды а первые три обычными контосами . Элиан Тактик упоминает и о переменной длине сарисс, когда пики первого ряда были короче остальных; увеличение длины шло вплоть до 3-го ряда, так что наконечники выступали на примерно одинаковом расстоянии от фаланги.

Повидимому иметь копья разной длины было неудобно, в виду возможной путаници при построении и перестроенияхтак что вооружение скорее всего было однообразное, по аналогии с пикинёрами 16-17 веков

О каких перестроениях Вы говорите? Каждый воин знал и имел постоянное место в фаланге. Каждый в своей шеренге. Первые были вооружены тяжелее, так как вступали в непосредственное столкновение с противником, задние же ряды могли вовсе не иметь панцирей, ввиду их дороговизны. Кстати о пикинерах. Каждый пикинер в швейцарской баталии получал жалование в зависимости о шеренги, которую занимал. В порвой - наибольшуу плату. Так что никакой путаницы при перестроениях быть не могло - каждый занимал отведенное место, согласно боевому опыту, тяжести защитного вооружения и, в данном случае в зависимости от длины копий.

(У Тараторина много всякой ерунды понаписано.)

Это Ваше авторитетное мнение? Тогда пишите имхо.Кстати поносимый Вами Тараторин сказал главное: (дословно не помню) нужно подходить к исследованию древних построений с позиций логики и целесообразности, учитывая, как действует в строю каждый отдельно взятый воин.Как Вы считаете, мог ли воин первой шеренги македонской фаланги, который вступает в непосредственный контакт с противником быть вооруженным 5-6 метровой сариссой, которой возможно сражаться только двумя руками? Как он будет орудовать щитом, отражая вражеские удары? Многи исследователи переписывают из статьи в статью из книги в книгу - расхожие штампы, вроде поголовного вооружения македонской фаланги шестиметровыми сариссами, даже не пытаясь разобраться как будет действовать эта структура на поле боя, не говоря уже о том, чтобы реконструировать вооружение и попробовать на своей шкуре все то что они понаписали.Кстати Тараторин член Смоленского клуба исторического фехтования, знаком с техникой фехтования не понаслышке.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[vadim1]

Элиан Тактик упоминает

Я как то Полибию больше доверяю...Про обычные контосы точно не кто не писал.10- 12 локтей- практически одно и тожеПикинёры вне зависимости от шеренги имели одинаковые пики.и в последующем имели одинаковые доспехи ( про недостатки различной защиты см Дельбрюк)А длинной пикой орудовали точно также как и пикинёры ( см гравюры )По поводу Тараторина см предыдущее сообщение о гипаспистах от Paul...

[Magnus]

и в последующем имели одинаковые доспехи (

Не имели.

А длинной пикой орудовали точно также как и пикинёры

Кто орудовал точно так же как пикинеры? Македонцы. Так пикинеры первый рядов имели практически полный доспех, качество и крепость котрого ни шло ни в какое сравнение с бронзовыми, холщовыми и кожаными панцирями македонцев, поэтому пикинеры баталий не использовали щиты вообще, держа пики двумя руками.

По поводу Тараторина см предыдущее сообщение о гипаспистах от Paul...

А что смотри Паула? Он высказал просто свое мнение. (Кстати ничем его не подкрепив). Но мы тут говорим про сариссы и сариссофоров, а не про гипаспистов - ближе к теме

Сообщение отредактировал Magnus: 21 Февраль 2011 - 21:56

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Paul]

Кстати в этой ветке форума я в самом почти начале приводил в пример группу реконструкторов сариссы

[Magnus]

Кстати в этой ветке форума я в самом почти начале приводил в пример группу реконструкторов сариссы

Да, я читал, очень познавательно

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[vadim1]

Так пикинеры первый рядов имели практически полный доспех

Так и македонские пэдзетеры тоже описаны как тяжело защищённые солдатыЗакрытый шлем, бронзовый нагрудник, поножи...Впрочем полный доспех пикинёры носили не долго, а потом и вообще не носили.так что действие пикой от доспеха не зависит.

А что смотри Паула? Он высказал просто свое мнение

Мнение намного более аргументированное чем фантазии Тараторинаглавная беда которого , что он попытался в одну придуманную им схемузапихать всё многообразие тактических приёмов ( см забавное изображение римской пехоты)Кстати есть хороший японский фильм (Куросавы кажеться )посвящённый Такэде Сангенув котором великолепно показано столкновение двух отрядовкопейщиков с длинными пиками

[Magnus]

Впрочем полный доспех пикинёры носили не долго, а потом и вообще не носили.

Носили долго вплоть до своего заката.

так что действие пикой от доспеха не зависит.

Я не говорил что действие пикой от доспеха зависит, я говорил что тяжелый доспех позволял пикинерам обходиться без щита.

Мнение намного более аргументированное чем фантазии Тараторина

Не увидел ни одного аргумента.

( см забавное изображение римской пехоты)

Не вижу ничего забавного. Кстати может Вы приведете более "незабавное" описание тактики легиона?

Кстати есть хороший японский фильм (Куросавы кажеться )посвящённый Такэде Сангенув котором великолепно показано столкновение двух отрядовкопейщиков с длинными пиками

Художественный фильм=свободный полет фантазии режиссера. А самурайские фильмы Куросавы во многом очень пафосны, хотя его талант я уважаю.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#30 vadim1

vadim1

Сардельер

• 
• Шляхта
• 
• 6 058 сообщений

• Откуда:С Петербург
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW Ogniem i Mieczem 2: TW

Регистрация: 31.янв.08

Слава: 119

Отправлено 09 Апрель 2008 - 12:00

Носили долго вплоть до своего заката

Вы пикинёров Петра 1 тоже в полном доспехе себе представляете ?

я говорил что тяжелый доспех позволял пикинерам обходиться без щита.

Они часто и без доспеха обходились без щита см выше.

Не увидел ни одного аргумента.

имеющий глаза да увидит...

Кстати может Вы приведете более "незабавное" описание тактики легиона?

Вы кроме Тараторина что нибуть читали ?

Художественный фильм=свободный полет фантазии режиссера

Согласен, но реконструкция там была здорово сделана.

• 0

• Наверх

---

[vadim1]

Носили долго вплоть до своего заката

Вы пикинёров Петра 1 тоже в полном доспехе себе представляете ?

я говорил что тяжелый доспех позволял пикинерам обходиться без щита.

Они часто и без доспеха обходились без щита см выше.

Не увидел ни одного аргумента.

имеющий глаза да увидит...

Кстати может Вы приведете более "незабавное" описание тактики легиона?

Вы кроме Тараторина что нибуть читали ?

Художественный фильм=свободный полет фантазии режиссера

Согласен, но реконструкция там была здорово сделана.