Сообщений в теме: 64

[Монархiстъ]

Хе-хе... А Врангель, кстати, отправлял "посла" к Махно, как и к Петлюре. Только вот махновцы прибили послу сей договор прямо в лоб. Молотком с гвоздями.

Врагель был готов отправить посла хоть к чёрту,если бы это спасло Россию...

[Broono]

Врагель был готов отправить посла хоть к чёрту,если бы это спасло Россию...

Раньше надо было думать- не сцепились бы в Киеве с УНРовцами в 19-м -глядишь, и "спасли" бы Россию. Вместе. А так- задумались о "спасении" только когда в Крыму их красные обложили

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Монархiстъ]

Если бы не Петлюра, то Келлер ,был бы жив, и тогда пипец был бы Красным...Врагнель бы не понадобился...

[Монархiстъ]

без людей Келлер не мог ничего сделать...А Петлюровцы только и могли что в спину безоружному генералу стрелять...

[Broono]

Вообще, мне кажется, что если уж брать выгодный момент для вилки альтернативы и "спасения" украинского государства в Гражданскую, то это не покушение на Щорса, а февральские переговоры делегаций ЗУНР и УНР (только что- в конце января- подписан "Акт Злуки", т.е. обьединения в единое государство) с поляками и миссией Антанты под руководством Бартелеми, предлагавшей границу между Польшей и Украиной провести примерно по линии Владимир-Волынский-Бэлз-Львов-Пшемышль-Хырив (все перечисленные населённые пункты остаются за поляками). Переговоры, напомню, в реальной истории были сорваны изза непримиримой позиции делегации ЗУНР (мало того- изза этого произошёл фактический разрыв с Петлюрой, который изза тяжёлого стратегического положения армии УНР, которая откатывалась к старой Российско-Австрийской границе, логично стремился к миру с Польшей, а значит- и Антантой).
А что было бы, если бы мир был заключен? Если бы в мае 1919го армия Галлера ударила бы не по УГА, а севернее- в направлении Слуцка и Минска? Совместное наступление на Киев же вели бы не обескровленнае провалившейся "Чорткивской офензивой" УГА, и армия УНР, получившая поддержку галичан, не была бы столь прорежена тяжёлыми оборонительными боями начала 19го.

]]> ]]>
Карта разграничения на западе и севере ...начальные рубежи в АИ майского наступления армии УНР на восток както не очень себе представляю- с польского фронта части УГА будут перебрасываться уже в марте, значит наступление большевиков на запад не будет столь стремительным...по идее На карте показано максимальное продвижение красных на запад весной 1919 года в РИ.

Итак- в мае 1919го- одновременное наступление поляков, усиленных специально сформированной французами для войны с большевиками армией Галлера на Минск, и обьединённых украинских армий- на Киев. Поляки наступают на восток по левому берегу Припяти и севернее- украинцы по правому и южнее. Антанта щедро поставляет избытки трофейных и своих вооружений новым союзникам в борьбе против красных (в реальной истории армия УНР жестоко страдала от недостатка оружия и медикаментов- например, в середине 19го года в её составе было более 15000 невооружённых добровольцев, а изза недостатка медикаментов тиф буквально косил действующую армию). Как раз в это время Добрармия отбивает наступление красных и тоже переходит в наступление, занимая Донбасс, Крым и продвигаясь в направлении Харькова.
На этом этапе, конечно, переход на сторону УНР 1-й Украинской Советской дивизии Щорса (которая, кстати, попадает в клещи между наступающими поляками и украинцами) и взаимопонимание с Махном былибы очень уместны...Также непредсказуемо поведение Бредова на переговорах с украинской делегацией Омеляновича-Павленко: если Украина признана Антантой, то и Добрармия, возможно, заняла бы менее непримиримую позицию. Как минимум- демаркация и ненападение, плюс совместные действия против большевиков.
Тут их сговорчивости, думаецца, помогла бы организация обороны по правому берегу Днепра прежде всего в Киеве- у развивавшей наступление на Харьков-Москву Добрармии просто не было ресурсов для серьёзного противостояния и на киевском направлении... В реальной истории, напомню, подошедшие 30-го июня к Киеву части Кравса остановились на околицах, и вступили в город с запада только 31-го, одновременно с входящими через днепровские мосты добровольцами ген. Бредова.

Сообщение отредактировал Broono: 11 Февраль 2010 - 17:29

[dlook]

И вот тогда достаем мы с пыльной полки карту УНР-1924....

[Broono]

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[dlook]

Спасибо за ссылку, у меня эта карта давно уж пропало куда-то (твою карту я не заметил сразу, она у меня в теле форума не открылась).Ну да, по-сути, главное - определить результаты бело-красного противостояния. Взял Деникин Москву или нет, а если не взял, то где тогда фронт стабилизировался.

[Kir_the_Wizard]

Так что? Донеччина и Слобожанщина УНР не светит?

[Broono]

Ну да, по-сути, главное - определить результаты бело-красного противостояния. Взял Деникин Москву или нет, а если не взял, то где тогда фронт стабилизировался.

Ну да. По условиям альтернативы с белыми вродикак перемирие. Пока они наступают на Москву, армия УНР, удерживая Киев, может продвигаться на юг. В РИ группа Тютюнника дошла в этом направлении до Умани и Звенигородки, где встретилась с передовыми частями дивизии терских казаков Добрармии, но в АИ украинцы начинают наступление на два месяца раньше, чем в РИ- так что есть шанс успеть взять под контроль переправы через Днепр. Продвижения на юг необходимо для пацифизации отрезанной на юге Украины после взятия Киева 14-й красной армии, а также для овладения черноморскими портами- Одессой, Николаевом, Херсоном. Перемирие с белыми даст возможность пополнить и реорганизовать действующую армию. Контроль над портами- получить новые припасы и моральную поддержку от Антанты. Достигнуть "оптимистичного" результата, правда, получится врядли без конфликта с белыми- контроль над железкой Ростов-Харьков-Белгород-Курск-Орёл-Тула-Москва им для наступления на север нужен как воздух...Так что какой получится демаркационная линия- сложно сказать.Но ведь это только промежуточный результат До Тихого океана ещё очень далеко

Сообщение отредактировал Broono: 11 Февраль 2010 - 20:29

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх