Сообщений в теме: 64

[Tempus]

Ну так я ж с чего начал- "вилка" происходит на переговорах с поляками и миссией Антанты. Обьединённая украинская делегация отказывается от претензий на Львов (я ж и на карте "Линию Бартелеми" показал), но получает мир с Польшей и признание и поддержку Антанты. Звучит фантастически- но походу чуть ли не единственный за всю войну шанс для УНР както иначе пустить ход истории...

Та вилка понятна - Антанте надо давить большевиков.А дальше - УНР, Польша Белые ударили и, допустим, разбили большевиков - как максимум белые заняли Петроград и Москву. Также белые/эсеровские/меньшевистские правительства установились по Сибири - потихоньку всякие Колчаки и прочие пытаются установить центральную власть.УНР в любом случае пытается занять Донбасс, в идеале Дон (там тоже есть про-украинское правительство) и Кубань. Будет ли Антанта поддерживать нас дальше, или таки сделает ставку на Польшу, а нас отдаст России с тем чтобы еще больше ослабить?ЗЫ надо подумать - может есть смылс вместе с белыми попытаться ударить поляков....

[Стрiлець]

ЗЫ надо подумать - может есть смылс вместе с белыми попытаться ударить поляков....

собственно, а белым это зачем? помогать одной отколовшейся части Единой и Неделимой разбираться с другой?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Broono]

Имея конечной целью захват сердца России - Москву, приказываю:
1. Кавказской армии Врангеля выйти на фронт Саратов - Ртищево - Балашов, сменить на этих направлениях донские части и продолжать наступление на Пензу, Рузаевку, Арзамас и далее - Нижний Новгород, Владимир, Москву...
2. Генералу Сидорину, до выхода войск генерала Врангеля, продолжать выполнение прежней задачи по выходу на фронт Камышин - Балашов. Остальным частям развивать удар на Москву в направлениях: а) Воронеж, Козлов, Рязань и б) Новый Оскол, Елец, Кашира.
3. Генералу Май-Маевскому наступать на Москву в направлении Курск, Орёл, Тула. Для обеспечения с запада выдвинуться на линию Днепра и Десны, заняв Киев и прочие переправы на участке Екатеринослав - Брянск.
4. Генералу Добровольскому выйти на Днепр от Александровска до устья, имея в виду в дальнейшем занятие Херсона и Николаева.

Вопрос возникает по п.3 -изменится ли он в отношении "обеспечения с запада".
Карта положения сторон в АИ на 30.06.19- "встреча на Эльбе", точнее- на Ворскле армии УНР и Добрармии:
]]> ]]>
Более глобальная карта положения в АИ на 30.06.19:
]]> ]]>

Сообщение отредактировал Broono: 12 Февраль 2010 - 20:44

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Broono]

Dlook, собснно, получилась практически в точности ]]> твоя ]]> карта- не считая положения на западе Получается, УНР нужно срочно выходить из войны? А дадут?Подумаем. УНР и белые встретились. Начались переговоры. Без представителей Антанты они бесперспективны- белые не оставят левый фланг открытым, они ни во что не ставят "мятежников"и"сепаратистов", перемирия не получится, начнётся очередная "битва на Ворскле"(вот жеж заколдованное место). Предположим в таком случае, что начались они (переговоры) раньше. Антанта, признав и поддержав Украину, уж точно не желает, чтобы союзники в борьбе с красными сцепились между собой. Так что, предположим, переговоры о демаркации и перемирии УНР и белых ведутся с начала весны с участием англичан и французов. Думаю, на этих переговорах Харьков будет камнем преткновения- он нужен идущим на Москву белым (смотрим ]]> схему железных дорог Российской империи ]]> ), он нужен строящим своё государство украинцам. Предположим, что под давлением Антанты демаркационная линия проведена так, как на схеме выше. Перемирие заключено. Киев, Полтава, Екатеринослав, Херсон, Николаев украинские, Одесса контролируется французским и греческим десантом, Крым и левобережье до Екатеринослава и Харьков контролируют белые. 3-го июля Деникин отдаёт директиву о наступлении на Москву. Украинцы на левобережье и поляки в Белоруссии, при этом, под предлогом "перегруппировки", не спешат помогать союзникам и ведут себя достаточно пассивно. Украинцы всё ещё заняты "зачисткой" от остатков красных занятых территорий, у поляков, в добавок, есть дела и на западе...Нарушение перемирия с Добрармией со стороны УНР скорее всего приведёт к разрыву с Антантой, а значит- к прекращению помощи и возобновлению БД по всей протяжённости 1000-км демаркационной линии с поляками... Это чревато катастрофой.

Сообщение отредактировал Broono: 12 Февраль 2010 - 23:06

[Alias]

Broono,

Вот схему наступления белых в РИ нашёл:

Там почему-то Ю.Буг назвали Прутом ))

А вообще в данной альтернативе нереалистично следующее:
а) наличие Махно в армии УНР делает невозможным заключение мира с белыми - он просто взбунтуется
б) УГА не согласится на уступки в Галичине
в) социалистические и соц-дем лидеры УНР явно против союза с Польшей (притом путем уступок - см. реакцию на Варшавское соглашение) и тем более Деникиным.

[Broono]

Broono,
Там почему-то Ю.Буг назвали Прутом ))

А вообще в данной альтернативе нереалистично следующее:
а) наличие Махно в армии УНР делает невозможным заключение мира с белыми - он просто взбунтуется
б) УГА не согласится на уступки в Галичине
в) социалистические и соц-дем лидеры УНР явно против союза с Польшей (притом путем уступок - см. реакцию на Варшавское соглашение) и тем более Деникиным.

а) не мир- перемирие. Плюс, будем считать, что переговоры с белыми шли мимо Батьки (что логично). Взбунтуется однозначно- нужно просто максимально отсрочить этот момент.
б) ну на то она и альтернатива- чтобы ктото чтото сделал не так, как от него ожидали. Руководство УГА уже через пару месяцев после переговоров было бы счастливо опять получить предложения. аналогичные февральским- в Польшу начала прибывать армия Галлера. Они даже отвели войска на эту линию. Только поздновато. А что, еслибы они были лучше осведомлены о происходящем? Глядишь и посговорчивей оказались бы.
в) почему "явно против"? Мне казалось, что в феврале Петлюра был очень даже за. Украинской армии нужно было оружие и медикаменты- любой ценой. Львов- красивый город, но не та цена. которую нельзя заплатить за выживание государства. Ну а с белыми- не союз, а перемирие- и действия против общего врага. Между прочим во время летнего наступления 1919го в РИ УНР стремились к этому перемирию- нафига иначе было вести с Бредовым переговоры на уровне командующего Действующей Армией?

ЗЫ Хотя конечно разогнать бы эту социалистическую свору былобы неплохо... Скажем, ввести в альтернативу путч Болбочана Удачный

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Alias]

Broono,
б) насколько я знаю, уступок и позднее никто из ЗУНРовцев делать не собирался. Во всяком случае, в Галичине
в) я про эсдэков и эсэров говорил, Петлюра из них в начале 1919 ещё вышел.

Хотя конечно разогнать бы эту социалистическую свору былобы неплохо... Скажем, ввести в альтернативу путч Болбочана Удачный

Я огорчу: эту "свору" разогнали (соцпартии отозвали своих членов из правительственных органов) в феврале 1919 в ответ на ультиматум французов в Одессе. Позже кое-то из них в "обозе" ещё сидел, но влияния у них не было уже. Что из этого вышло - видим.
ЗЫ Если б хотели в своих рядах Щорса и Махно видеть - надо было б играть в социалистов. Иначе нафиг УНР им нужно, они ж вроде как по "сознательнее" Григорьева.

[Broono]

Broono,
б) насколько я знаю, уступок и позднее никто из ЗУНРовцев делать не собирался. Во всяком случае, в Галичине

Насколько я знаю- при появлении в Польше армии Галлера ЗУНРовцы стали гораздо миролюбивее.

в) я про эсдэков и эсэров говорил, Петлюра из них в начале 1919 ещё вышел.
Я огорчу: эту "свору" разогнали (соцпартии отозвали своих членов из правительственных органов) в феврале 1919 в ответ на ультиматум французов в Одессе. Позже кое-то из них в "обозе" ещё сидел, но влияния у них не было уже. Что из этого вышло - видим.

Ну и правильно разогнали. Кто б ещё Петлюру разогнал Не оказалось у украинцев своего Пилсудского Может таки путч Болбочана добавить? Типа посидел отстранённый в Станиславе- но не так просто посидел- а развил бурную деятельность. И таки принял командование над своими Запорожцами. И таки не дал себя расстрелять. И......?

ЗЫ Если б хотели в своих рядах Щорса и Махно видеть - надо было б играть в социалистов. Иначе нафиг УНР им нужно, они ж вроде как по "сознательнее" Григорьева.

Этот момент у меня тоже большие сомнения вызывает В любом случае- в социалистов играть бессмысленно- в них и так харьковское правительство сыграло. Значит не будет Щорса и союза с Махно. Мож оно и проще... Кстати- с Махно можно не "обьединяться"- а, кагбе отмежовываясь от него, поддерживать оружием, боеприпасами и медикаментами. Во время наступления армии УНР на юг по правобережью он действует в тылах красных, потом перебирается к себе на левый берег воевать с белыми. Омелянович-Павленко весьма возмущён этим "бунтом""банд" Махно, выражает глубокое сочуствие и моральную поддержку уважаемым союзникам из ВСЮР Уважаемые союзники из ВСЮР вынуждены пока проглотить эту пилюлю- так как из контролируемой Антантой Одессы и Николаева по железной дороге через УНР-овский Кременчук и Полтаву на занятый белыми Харьков идут эшелоны с припасами, и в потере этой "дороги жизни" уважаемые союзники совсем не заинтересованы...

Сообщение отредактировал Broono: 13 Февраль 2010 - 13:31

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх

[Alias]

Broono,

Ну и правильно разогнали. Кто б ещё Петлюру разогнал Не оказалось у украинцев своего Пилсудского Может таки путч Болбочана добавить? Типа посидел отстранённый в Станиславе- но не так просто посидел- а развил бурную деятельность. И таки принял командование над своими Запорожцами. И таки не дал себя расстрелять. И......?

Ну, разогнали социалистов. Что в результате - Антанта все равно не поддержала, армия стала разваливаться, в результате "у вагоні Директорія, під вагоном територія" )
Зачем же альтернативу начинать с тех же грабель?

Плюс с чего б вдруг красный Щорс во главе с нехилой армией пойдет под Петлюру? Логичнее было б самому объявить в Киеве "истинно народную, социалистическую, национальную Украину", взяв в идеологи "боротьбистов" или ещё кого из украинских левых. К нему б скорее всего из обоза Петлюры и эмиграции переползли б опальные украинские эсдэки и эсэры. И Махно б охотнее сотрудничал с такой "платформой". Так что влево надо, влево! )

Что до "украинского Пилсудского" в виде "енирала Болбочана", то г-н Винниченко в своих мемуарах ему ставит в ответственность самодурство и слив всего Левобережья.
Возможно, это все сведение счетов и бессильная злоба эмигрантского "коммуняки", но факты говорят сами за себя - 15 тыс. партизан Антонова-Овсеенко гнали Болбочана до Киева. По пути армия Директории активно разлагалась, а силы "украинских партизан" росли в т.ч. за счет бывших "республиканцев" (Волох и т.п.) См. здесь

Даже допустим, что Болбочан свалил Петлюру. Ну и что из того поменяется? Власть на территории пяти-шести уездов? Или все сразу Директорию полюбят? )

Этот момент у меня тоже большие сомнения вызывает В любом случае- в социалистов играть бессмысленно- в них и так харьковское правительство сыграло.

Социалисты бывают разные. Махно - тоже левый. И Комуч из эсэров был. И в Грузии меньшевики правили.
К тому же, будь у Директории сила на местах, с ней бы Москве пришлось бы как минимум делать дипломатию. И 15 тысяч Антонова-Овсеенко такого успеха могли б не иметь.

Кстати- с Махно можно не "обьединяться"- а, кагбе отмежовываясь от него, поддерживать оружием, боеприпасами и медикаментами. Во время наступления армии УНР на юг по правобережью он действует в тылах красных, потом перебирается к себе на левый берег воевать с белыми. Омелянович-Павленко весьма возмущён этим "бунтом""банд" Махно, выражает глубокое сочуствие и моральную поддержку уважаемым союзникам из ВСЮР Уважаемые союзники из ВСЮР вынуждены пока проглотить эту пилюлю- так как из контролируемой Антантой Одессы и Николаева по железной дороге через УНР-овский Кременчук и Полтаву на занятый белыми Харьков идут эшелоны с припасами, и в потере этой "дороги жизни" уважаемые союзники совсем не заинтересованы...

А захотели бы Щорс и Махно воевать за поддерживающее интервентов правительство?

ЗЫ Под "нашего Пилсудского" мог бы Скоропадский пойти, но как он народу и политикуму украинскому оказался нужен - знают все.

Сообщение отредактировал Alias: 15 Февраль 2010 - 02:07

[Broono]

Даже допустим, что Болбочан свалил Петлюру. Ну и что из того поменяется? Власть на территории пяти-шести уездов? Или все сразу Директорию полюбят? )

Ну я выше писал- не вступи УГА в самоубийственное сражение с армией Галлера, а наоборот- поддержи она мартовское контрнаступление армии УНР- ситуация с подконтрольными территориями могла бы быть куда веселее. А ведь даже с"пяти-шести уездов" в РИ украинцы смогли выбить красных из Киева (отдав его правда потом белым) и дойти до Умани на юге...Если бы события развивались так, как я предлагаю в альтернативе- территории для проведения мобилизации были бы куда больше (а поддержка украинских идей на правобережье была таки неслабая- учитывая ещё несколько лет УНР-ориентированного повстанческого движения там), соответственно и выставленные против красных силы были бы более значительны, а отсюда- и Антанте такой союзник интерестнее

Социалисты бывают разные. Махно - тоже левый. И Комуч из эсэров был. И в Грузии меньшевики правили.

Ну все они (кто выжил, понятно) кончили в эмиграции, контролировавшиеся ими территории вошли в состав Советской России. Я пытаюсь прикинуть в этой альтернативе, возможен ли был вариант, при котором Украина пережила бы эту войну как независимое государство. В "левом" варианте развития я такой перспективы не вижу- без поддержки Антантой любая независимость рано или поздно будет поглощена Советской Россией.

К тому же, будь у Директории сила на местах, с ней бы Москве пришлось бы как минимум делать дипломатию. И 15 тысяч Антонова-Овсеенко такого успеха могли б не иметь.

...про 15 тысяч выше отписал...

А захотели бы Щорс и Махно воевать за поддерживающее интервентов правительство?

Воевать за- нет. Сотрудничать против общего врага- теоретически возможно. Воевала же плечом к плечу с УНРовцами в 20-м белая армия ген.Перемыкина.

ЗЫ Под "нашего Пилсудского" мог бы Скоропадский пойти, но как он народу и политикуму украинскому оказался нужен - знают все.

Уж точно не годится. Про-германское правительство не сильно пришлось бы по душе Антанте- а в выживание без её поддержки, как я выше писал, не верицца. В любом случае от "украинского Пилсудского" требовалась толковая аграрная политика в противовес большевицкой агитации (или хотябы красивые популистские лозунги), при этом своей левизной не отпугнувшая бы Антанту. Естественно, Болбочан, как и никто из украинского генералитета, эту проблемму решить не мог бы. Но вроди как его расстрел был в немалой степени связан с его контактами с Михновским- выступавшим, с одной стороны, за ликвидацию помещицких владений, но при этом, в отличие от левых, ратовавшим за сохранение возможности владения частной собственностью, и ориентировавшимся на средних и мелких землевладельцев (а не на комбеды и "незаможников", как красные). Мне поэтому кажется, что у тандема Болбочан-Михновский были определённые шансы на успех. Особенно в сравнении с так и не родившим никакой толковой сказочки для крестьян Петлюрой

Сообщение отредактировал Broono: 15 Февраль 2010 - 17:00

• 0

"Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное... Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…" 5 августа 1775 года, манифест Екатерины ІІ «Об уничтожении Запорожской Сечи и о причислении оной к Новороссийской губернии»
"Я- "Град", я не хочу ничего решать, я хочу фыщ-фыщ-фыщ!"
"Есть люди, в которых живёт Бог. Есть люди, в которых живёт дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты." Ф.Раневская
 

• Наверх