Сообщений в теме: 717

[pan Verro]

Пан ЗолдХмеля бы я сюда не приплетал. Этот преступник еще предстанет перед историческим судом за уничтожение своей страны.

Сообщение отредактировал Bestt: 15 Август 2006 - 15:48

[Золд Горыныч]

Vitayt, ВКЛ Давай вернёмся к ВКЛ 1. Вспоминай 1491 год и Верховские княжества и их правителей князей-магнатов ВКЛ Воротынские, Вяземских и Белевских! Сразу паравозом 1500 года и Северско-Черниговские княжества и их правителей князей-магнатов ВКЛ Стародубских, Шемятичей, Гомельских, Брянских, Карачевских, Мценских, Дорогобужских! Ответь тогда сам, если мои ответы не подходят, что же они так от "хорошей жизни" сбежали и со своими людьми и землями воссоединились с Москвой?! 2. Далее вспоминаем чего это ВКЛ натуральным образом ЗДАЛА полякам ВСЮ Украину и всю свою западную Беларусь?! Тоже от хорошей жизни?! И что поляки сделали в этих землях?! А объявили эти землями ПУСТЫНЕЙ! Любой шляхтич-католик отныне мог забив межи обхявить любую часть Украины и западной Беларуси своей, а люди проживавшие там становились его РАБАМИ! От хорошо однако украинцам и белорусам то житлося сразу и тут ещё униатские епископы с инквизиторами .... 3. Запорожское козачество подняло востание, тоже видно ХОРОШО жилося им в ВКЛ такой! И Переяславская Рада решила воссоединяться с Москвой ... а почему? Подумай. 4. После смерти последнего из рода Ягеллонов-Гедеминовичей (потомков Рюрика) - земли ВКЛ унаследовали единственно оставшиеся в Мире на тот момент Рюриковичи и Гедеминовичи (вспоминаем 1491 и 1500 года, когда Гедеминовичи вошли в состав Думы и Правительства Москвы, как одни из СТАРШИХ князей). Поэтому ну ни как нельзя говорить о захвате ВКЛ, а это было ОСВОБОЖДЕНИЕ от всяких Генрихов Ваз, Унитазов или кого там ещё приглашали в РП на трон из чёрт знает от куда лишь бы не своих. 5. К чему привело самоволие шляхты и правление иноземцев в РП?! Правильно: к ПОЛНОМУ краху и развалу, бунтам, рокошам, руинам, бунтам козаков, холопов и к логическому РАЗДЕЛУ, по которым Москва смогла освободить восточных славян, от ИНОРОДЦЕВ! Bestt, китайцы это "великий народ", а не братья они мне, потому что это не ВОСТОЧНЫЕ СЛАВЯНЕ! А москали это тоже великие (член Совбеза ООН) и они БРАТЬЯ (славяне)! Это элементарно же. Далее, конкретика:1. Независимой политически - ну явно не в составе вермахт... тоесть НАТО, по приказу которого в Ираке наши пацаны уже ни за что под пулями ни в чём не виноватых арабов! 2. Экономически развитой - разрыв технологических цепочек в Казахстане с сырьевыми базами в Сибири и наоборот каналы сбыта на Заводы в РФ не произошол! = Казахстан ВОСТОЧНЫЙ ТИГР ЭКОНОМИКИ с ВЫСОЧАЙШИМИ инвенстиционными рейтингами в Мире. На западе всё занято, там мы со своими товарами и сырьём НИКОМУ НАФИГ НЕ НУЖНЫ! Но у нас есть возможность получать сырьё из Сибири и збывать товары по всему СНГ. Наши компании скупили в РФ Билайн, энергетические сети на Урале, Алюминивые ГОК и много прочего. РФ в казахстане добывает нефть, уголь, энергию, строит заводы и нашу Столицу И ВСЕМ ОЧЕНЬ ХОРОШО! Потому что ни кто колёс не выдумает, а работает по проторенным столетиями дорожкам. 3. Дружелюбной - ну явно не став очередным штатом Буша международного террориста номер один.4. Свободной - без нормального правителя - хозяина это будет означать "анархию", так что лучше не надо. pan Verro, если бы не он, то Ерёма бы уничтожил нацию путём окотоличивания, так что не надо ля-ля пан шановний урождённый шляхтич P) Бодю лишили достоинсва за отказ принят униатство - он отстоял веру и только благодаря ему мы маемо Украину, а не "польску пустыню"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Vitayt]

2 Золд

Артём, я с тебя не могу

2. Далее вспоминаем чего это ВКЛ натуральным образом ЗДАЛА полякам ВСЮ Украину и всю свою западную Беларусь?! Тоже от хорошей жизни?!

А ты не а курсе можно подумать с КЕМ тогда у ВКЛ война была ?

А про бунт Хмельницкого и Переяславскую раду ты зачём вспомнил? Помнится мне тогда было уже одно государство - РП.

Ну а про "шляхетские вольности" и говорить нечего - была бы сильная центральная власть - хрен бы развалили РП.

А вот про униатов - была православная церковь, была война с Москвой. И что им оставалось делать? молиться за победу Москвы? А когда наши земли вошли в состав РИ - православные церковь как поступала? тебе напомнить?

Сообщение отредактировал Bestt: 15 Август 2006 - 15:50

[Золд Горыныч]

А ты не а курсе можно подумать с КЕМ тогда у ВКЛ война была ?

В том то и дело, что в курсе. Было так: Ливонские немцы задолжали Новгороду арендную плату за Юрьевскую волость за несколько лет. "Хозяин" Новгорода потребовал плату, те откзались под глупыми отмазками, тогда Иван 4 решил конфискавать имущество должников. А ВКЛ реально не в тему в их разборки ввязалась. Жадность до добра не доводит - результат потеря Украины и Западной Беларуси передав якобы "союзникам" - а посути иноземным-иноверным-инородным аккупантам.

А про бунт Хмельницкого и Переяславскую раду ты зачём вспомнил? Помнится мне тогда было уже одно государство - РП.

Тема про Украину и я это в спомнил для тех кто забыл, что Украина уже была в союзе с западом, а то мне стало казаться, что об этом стали забывать. Как "хорошо" было с западом жить, что аж восстание за восстанием каждый почти год приходилось поднимать и перейти под скипитр Царя, тоже от "хорошей" жизни в "дружбе" с западом.

Ну а про "шляхетские вольности"  и говорить нечего - была бы сильная центральная власть - хрен бы развалили РП.

Вот и я говорю - таким мог быть законным лишь Рюрикович, он им и стал и воцарился порядок! (подумай над этимологией словосочетания "воЦАРился порядок").

А вот про униатов - была православная церковь, была война с Москвой. И что им оставалось делать? молиться за победу Москвы? А когда наши земли вошли в состав РИ - православные церковь как поступала? тебе напомнить?

Фигня! А когда была война с католической Австрией шо то ни кто "обратную унию" не правозглашал. Нет. Это козни папки римскава, он с 12 века пытался нашу веру уничтожить и вот получив под контроль наши земли через иезуитов всё подмутил.

Так что все противные аргументы - НАДУМАНЫ! Восточное славянство может быть в силе лишь вместе, как в притче про соломенки и веник или пальцы и кулак. Запад это знает и ссорит нас, а мы поддаёмся я смотрю, очень жаль.

Артём, церковь лишь посредник между человеком и Богом. Она не должна стравливать народы. В конце концов мы все идём в один "пункт назначения", но разными дорогами. Впредь прошу быть более осторожным в формулировках

Vitayt

Сообщение отредактировал Bestt: 15 Август 2006 - 15:51

[cegorach]

2.  Далее вспоминаем чего это ВКЛ натуральным образом ЗДАЛА полякам ВСЮ Украину и всю свою западную Беларусь?!  Тоже от хорошей жизни?! И что поляки сделали в этих землях?! А объявили эти землями ПУСТЫНЕЙ! Любой шляхтич-католик отныне мог забив межи обхявить любую часть Украины и западной Беларуси своей, а люди проживавшие там становились его РАБАМИ! От хорошо однако украинцам и белорусам то житлося сразу и тут ещё униатские епископы с инквизиторами ....

Hey, hey. So called western part of Belorus - called Podlasie was colonised by Poles as far as XVth century.Ukraine was give, because The Grand Duchy WASN'T able to defend it !Besides it is a crap to use those arguments as if Russian boyars' peasants had better life... What about the peasant rebellions in Russia from XVIth century to Pugachov ?What about these peasants running away to Poland-Lithuania in XVIIIth century.That is rubbish. In Russia peasant had NO rights, was a slave, it wasn't the same thing in Poland. EVERY comparison will show that in Russia people had LESS freedon in EVERY area of life.

3.  Запорожское козачество подняло востание, тоже видно ХОРОШО жилося им в ВКЛ такой! И Переяславская Рада решила воссоединяться  с  Москвой ... а почему?  Подумай.

Pereyaslav Union was a TEMPORARY solution. An idea like many others. The Cossacks didn't dream OF THE UNION ! Actually even during the rada there was a strong opposition against it - for example many were shocked that the russian envoy DOESN'T want to swear to save their rights and in fact as history shown - THE RUSSIANS BROKE the promises.See also Hadziacz union from 1658 - why the idea appeared at all if Pereyaslav union was such a good thing ?

5. К чему привело самоволие шляхты и правление иноземцев в РП?! Правильно: к ПОЛНОМУ краху и развалу, бунтам, рокошам, руинам, бунтам козаков, холопов и к логическому РАЗДЕЛУ, по которым Москва смогла освободить восточных славян, от ИНОРОДЦЕВ!

Russian nationalistic crap. The unon lasted 400 years ( which is very long) and it resisted the Russians to the end. Besides what was so good in the Tzar's empire ?Everyone was a slave and could be murdered at whim of a Tzar.

Тема про Украину и я это в спомнил для тех кто забыл, что Украина уже была в союзе с западом, а то мне стало казаться, что об этом стали забывать. Как "хорошо" было с западом жить, что аж восстание за восстанием каждый почти год приходилось поднимать и перейти под скипитр Царя, тоже от "хорошей" жизни в "дружбе" с западом.

The uprisings were to get certain rights NOT to unite with Russia, that was the last idea of those people.

Фигня! А когда была война с католической Австрией шо то ни кто "обратную унию" не правозглашал. Нет. Это козни папки римскава, он с 12 века пытался нашу веру уничтожить и вот получив под контроль наши земли через иезуитов всё подмутил.

You really believe it ?

Так что все противные аргументы - НАДУМАНЫ! Восточное славянство может быть в силе лишь вместе, как в притче про соломенки и веник или пальцы и кулак. Запад это знает и ссорит нас, а мы поддаёмся я смотрю, очень жаль.

Under whose command ? Or it is all to make Russia stronger, crap. Crountries like Belgium, Luxemburg, Slovenia, Czecz Republic, Slovakia do exist and are getting better without 'uniting' with anyone. Some sort of new-Soviet Union would end in another disaster.How many Ukrainians dies in the 1930s alone ? 5 000 000 , 6 000 000 , more ?Regards Cegorach

[Bestt]

to cegorachА перевод?

[Золд Горыныч]

cegorach
О! Вот кто всё прояснит с точки зрения незапудренной нашеми Средствами Массовой Информации! С этой "уней", будь вона не ладна.

Как счетают в Польше:
1. Зачем и по чьей инициативе была введена Брастская уния Церквей, по которой православное население не переходило в католичество вродебы, но становилось под контроль иезуитов и папы римского?
2. Каковы причины краха (распада) Речи Посполиты?

Bestt
Он понимает, но писать ему очень тяжело, когда он учился уже русского не преподавали в учебных заведениях у них.

[cegorach]

cegorach
О! Вот кто всё прояснит с точки зрения незапудренной нашеми  Средствами Массовой Информации! С этой "уней", будь вона не ладна. 

Fine.

Как счетают в Польше:
1. Зачем и по чьей инициативе была введена Брастская уния Церквей, по которой православное население не переходило в католичество вродебы, но становилось под контроль иезуитов и папы римского?

The main reason was because of the fact that Moscow claimed to be the third Rome and claimed that all areas ever in Rus possession is theirs. It was a nonsence, but many politicians were worried about one thing - that Moscow became another center of Orthodox faith and started replacing Kiev. This could lead to many troubles so there were two options:

1 - create independent Orthodox church in RP,
2 - a union similar to the one signed between Byzantine Empire and Rome in 1438 if I am correct.

1st option was hard to achieve, but possible - in fact it was achieved in 1791 or so - unfortunatelly this idea was abandoned.

2nd - it was easier and could work so was chosen.
The main people interested in that were Jan Zamoyski ( very powerful man, chancellor and hetman of the Crown) and Zygmunt III the king.

Jan Zamoyski was a very well educated, devout and very tolerant man, but believed it is the best both to stop Moscow claims and to re-unite the church.
Zygmunt III was super-catholic monarch and was intolerant which made him very unpopular in the country. Much of the wrongdoings linked to the union was his fault.
He favoured Jesuits as well very much, also to brin Catholicism back to Sweden.

Anyway the main idea was to include Unionist clergy to the Sejm as well, but that was resisted by Zygmunt III who also declared the orthodox church in RP illegal. This started conflicts between unionists and orthodoxes. Finally Wladyslaw IV ( opposite to his father he was tolerant monarch) changed the situation back, but unfortunatelly much harm was done and some orthodox people were eager to revolt in later years.

About Jesuits in RP - don't forget that they couldn't use any force in Poland - they worked as teachers in jesuit colleges and as advisors of some people.

I realise they are sometimes shown as enemies, almost devils in Orthodox countries, especially Russia, but were much better people in reality fighting for Indian's rights in Americas, against slavery and certainly did much to make some nobles ( also orthodox) far better to the peasants who lived in their villages.

They were concerned with converting other people, but more the Protestants and pagan than orthodox.

2. Каковы причины краха (распада) Речи Посполиты?

There are numerous reasons - there are many books only about that, but I will try to give some reasons here anyway.

1. Wars - from 1648 to 1721 Poland was constantly at war - for 73 years !
Especially the Swedish-Transylvanian-Brandenburgian deluge was dangerous because it attacked the richest and most important part of the country i.e. Greater and Lesser Poland.
About 33% of the population died during those conflicts with huge lossess in the property lost or damages - Wilno (Vilnius) for example was burned to the ground.

2. The change in the balance of power - before the wars Poland dominated in this part of Europe, after that Russia emerged as the dominant power and immediatelly removed all possible Polish allies - Tatars, Cossacks and Sweden.

3. Changes, dangerous changes in political system - to level or anarchy in some regions like Lithuania ( e.g. the civil war in late XVIIth century against Sapieha family which invited Swedes in 1701). Later foreign powers worked to keep it this way.

4. Weaker education - slowly worse levels of teaching was more and more common - to the lowest point in early 1730s. Again the education was reformed later and this is one of the reasons why any form of Poland survived to now.

5. Apathy in society - the later wars caused much inactivity, some people just stopped caring for the country.

6. Bad kings - Jan Kazimierz and August II were bad monarchs, without necessary skills and with August II probably also very unlucky.
They caused much chaos in internal policy with endless quarrels between Jan Kazimierz and Janusz Radziwill which cause the defeats in 1654 and other peple later which resulted in civil war in 1666. August II started a war he should never try to start and with wrong allies ( Peter the Great) - he should have undermine Russian power not to support it.

7. Geography - in this place one mistake causes much more problems than anywhere else countris can rise or fall very quickly - see Prussia - it existed only 250 years. Borders are hard to defend, especially if your neighbours are your enemies.

8. Prussian-Russian-Austrian alliances - all the treaties from 1717 were directed to stop Poland from reforming itself. So in the end when the numerous changes were implemented - 1791 Constitution, 1772 Ministry of Education, modern army etc. it was only after huge opposition from various sources.

9. Brutally speaking in 1795 noone was interested in the survival of the RP - all the neighbours were enemies ( and one of the strongest military powers in the world) except weak Turkey. Only after the fall of RP it was realised that Poland was really necessary - Napoleon was first to declare it and work for it actually.

Bestt 
Он понимает, но писать ему очень тяжело, когда он учился уже русского не преподавали в учебных заведениях у них.

Not exactly. In the beginning Russian was almost completely removed, after all everyone had enough of this 'frienship with Russia' crap, but later eastern languages became more popular again.
Why ? Because they are easy to learn and because currently 2 foreign languages are the suaul number to learn. Russian is the most common, so it comes first. Ukrainian is the second one, Belorussian the third - mostly in north-east Poland.



Should be OK for now.

[Bestt]

Я ж не злобствую. Можно хотя бы подстрочный перевод, хоть он-лайновым переводчиком?Убедительно прошу.

[Золд Горыныч]

Мжет пан Сэт переведет, а то я тоже в таком объеме потерялся. Ниасили. Онлайновские переводчики не передатут тот заложенный в текст смысл, который очень важен для столь серьезного диспута.