Сообщений в теме: 76

[герцог Фридландский]

Официальные бумаги, поступавшие из Стамбула предписывали насильственное перемещение всех лиц армянской национальности под вооруженным конвоем в далекие от фронта Сирию и Ирак. Естественно, что конвоем служили далеко не самые дисциплинированные части османской армии - для тех было много работы на Кавказском фронте и они с нею еле справлялись. В результате, в конвоировании принимали участие воины иррегулярных частей османской конницы (башибузуки - в пререв. - головорезы) а также добровольцы, многие из которых не были даже этническими турками. Местные гражданские и военные начальники, осуществлявшие исполнение поступивших из Стамбула распоряжений, очень часто закрывали глаза на насилия, творимые над армянами как со стороны населения, так и конвоиров. Большое число армян погибло также из-за тягот пути, нехватки воды и пищи.

[Gloom]

герцог Фридландский,
т.е. убийств по национальному/религиозному признаку небыло? Зачисток городов/сел небыло?

[герцог Фридландский]

Послушайте-ка, Gloom, ведь в предыдущем посте я все написал. Когда толпу людей перегоняют по дороге как стадо, вверяя их безопасность конвоирам, относящимся к конвоируемым враждебно, разного рода инциденты, насилие и грабёж, самые темные страсти, питаемые вековой неприязнью и местью приводили к гибели людей. Но вот доказать, что эти действия происходили по указке сверху, что убивали по распоряжению османских властей - невозможно. Встречный вопрос: а вот перемещение немцев, чеченцев, крымских татар после 2МВ - это геноцид, а если да, то кто сегодня за это должен отвечать и как?

[Bestt]

Когда толпу людей перегоняют по дороге как стадо, вверяя их безопасность конвоирам, относящимся к конвоируемым враждебно, разного рода инциденты, насилие и грабёж, самые темные страсти, питаемые вековой неприязнью и местью приводили к гибели людей.

Вы хотите сказать, что армян перегоняли и при этом около миллиона людей были убиты озлобленными конвоирами? Помилосердствуйте.

Но вот доказать, что эти действия происходили по указке сверху, что убивали по распоряжению османских властей - невозможно.

Определение геноцида: ]]> http://www.un.org/ru.../genocide.shtml ]]> Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него...Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а ) убийство членов такой группы; b ) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с ) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d ) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e ) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.Группа определена по национальной принадлежности - армяне. Действия османских властей (а это ведь действия османских властей?) привели к частичному уничтожению представителей группы.

Так же к-л преступление может иметь место, быть даже очевидным, но вот признание этого преступления и правовые последствия, наступающие для закононарушителя произойдет только в случае доказательства преступности действий лица их совершившего. Нет приговора - нет преступника, нет преступника - нет преступления.

Суд Аргентины признал факт геноцида.

Федеральный судья Аргентины Норберто Оярбиде (Norberto Oyarbide) объявил окончательное решение, согласно которому, "турецкое государство совершило геноцид в отношении армянского народа", убив в 1915-1923 годах 1,5 миллиона армян.Судебный иск был подан в 2000 году нотариусом армянского происхождения Грегорио Айрапетяном, родственники которого стали жертвами гонений со стороны турецкого правительства.

[Gloom]

герцог Фридландский, и зачем так неврничать? я задал несколько лаконичных вопросов на которые можно ответить лаконичными ответами "да", "нет", "не знаю". Вы же пустились обьяснять что ктото в чем то не виноват, а ктото в чем то виноват. но я не ленивый, повторюсь еще раз, т.к с ваших постов так и не понял- были ли массовые убийства гражданского населения по национальному/религиозному признаку? вырезались или нетсела/города/кварталы или нет?

[Tanais]

просто реплика.
Имел ли место геноцид против армян со стороны /младотурок/ в 1915г?
Помилуйте, что обсуждаем - более полутора миллионов умученых армян , есть простое подтверждение факта геноцида.
Все.
/Завоеватели/ - вообще "отличались" подобным отношением к покоренным ими народам, к болгарам, сербам, армянам, грекам.
Кстати, почти половина нынешней Турции - быв. армянские земли, "вычищенные" от армян, это общеизвестно, другая половина - быв. греческие, соотв. "вычищенные" от греков ассимиляцией с "исламизацией" и "отуречиванием"одной части греч. населения и истреблением другой, непокорной - тоже общеизвестно.
По Севрскому договору от /империи/ вообще должно было остаться лишь "воспоминание", уж в Европе так - точно.
Но -"советы" поддержали" кемалистов деньгами и оружием , а так-бы не видать им ни Адрианополя, ни Константинополя, ни Никеи, ни Вана, а так еще им Карс с Ардаганом не понять за что "советы" подкинули.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 04 Апрель 2011 - 23:54
Панове, соблюдаем п.2 Правил Форума.

[герцог Фридландский]

Gloom, я нисколечки не нервничаю, но не советую действовать со мной подобно строгому адвокату на суде: Да-да, нет-нет. Да. Я буду отвечать Вам как сам считаю нужным, а не так, как Вам хочется. Убийства армян имели место, а как, какими средствами и т.д. - это дело суда, который, к Вашему сожалению не может состояться в силу причин о котрых я Вам писал.

1. Bestt, ну если они были убитыми не конвоирами и не местными, то как? Что это за способ убийства, если им ок. миллиона можно убить сподручнее, чем вышеуказанным? 2. Хорошая цитата, но она бьёт мимо цели. Самое главное в ней это "намерением уничтожить" и "предумышленное создание". Только суд может установить что они имели место. Никак не мы грешные. А суда не было и не будет. Почему - говорил 1000 раз, но Вы не слышите. 3. Насчет Суда Аргентины. Ну во-первых дело это свежее, сырое и не торопитесь с ним. Я посмотрел об этом событии и вот что нашёл: "Как сообщает Радио Свобода, известный аргентинский судья Норберто Оярбиде в пятницу 1-го апреля объявил окончательное решение, согласно которому, "турецкое государство совершило геноцид в отношении армянского народа, убив в 1915-1923 годах 1,5 миллиона армян". Сообщается, что судебный иск в 2000 году подал нотариус Грегорио Айрапетян, который хотел узнать о судьбе членов своей семьи. Принятое решение беспрецедентно, поскольку это первое в мире судебное решение по Геноциду Армян, в котором используется международная компетенция. Направленное против Турции осуждение геноцида не носит карательного характера, оно является лишь "декларативным", однако данное решение является важным прецедентом для обращения в международные инстанции." Источник - армянский сайт ]]> http://www.armtown.c.../20110404/4258/ ]]>


От себя замечу: Вы не слышали о "судебной юрисдикции", т.е. о том какие дела может рассматривать суд. Неправомочна и сама формулировка (если передана правильно): "турецкое государство" - такого в 1915 г. вообще не было. И поинтересуйтесь, что это за оговорка: "осуждение геноцида не носит карательного характера, оно является лишь "декларативным". И много Вы встречали "декларативных" решений по уголовным делам? Так что наш разговор это не проясняет, а скорее наоборот.

/удалено/

Сообщение отредактировал Стрiлець: 05 Апрель 2011 - 00:02

[Alias]

Bestt,

Турция может хоть "до всырачки" не признавать факта геноцида. А куда армяне-то делись?

"Ушли в Манчжурию"

[Стрiлець]

Панове участники дискуссии, давайте держаться в рамках политкорректности, и просто взаимной вежливости.
Не надо здесь превращать обсуждение исторических событий в осуждение народов. Это строго наказуемо.
И затыкать рот оппонентам тоже не надо, это свободный Форум.

[Стрiлець]

По-моему, мы здесь наблюдаем попытки запутаться в двух соснах. Да, действительно, уголовная ответственность граждан какого-либо государства перед конкретными законами этого государства, и ответственность перед человечеством за преступления против человечности - не одно и то же.Так это не новость. С того момента, как по приговору Международного трибунала некоторые главные нацисты, наделав в штаны, поплясали на виселице, с мешком на голове.Хотя по законам своих государств они никакими преступниками не были.Миллионное армянское население Турции уничтожено - это факт. Главные идеологи имевшего место истребления огромного количества людей по национальному признаку не пригвождены к позорному столбу - и это тоже факт.