Сообщений в теме: 256

[Bestt]

Ну тогда армия крестоносцев (как там в задании говорилось?):

Тысяч 15-20 крестоносцев периода 12-13 вв. В том числе орденские отряды конницы и пехоты, арбалетчики, отряды лучников (луки составные) со стороны крестоносцев.

[Maxim Suvorov]

Bestt
Так давай местность - обычная такие себе поля или пересёченная местноть - на твое усмотренпие.

[Keshikten]

Позволю себе наглость, извиняйте, вклиницца в ваши обсуждения.Не хочу портить вам ваше столкновение своими рассуждениями, скорее хочу посмотреть, что у вас выйдет.Я тут почитал немного. Чуть заметок, на полях, что бы сбивать Вас с точно не правильных предпосылок, тут высказанных:

И вообще, неужто НИКТО не видит разницы между ЖЕЛЕЗНЫМ снаряжением римлян и СТАЛЬНЫМ крестоносцев. у римл просто небыло оружия, способного в ближнебою пробить хауберг(тройная кольчуга, толщиной около сантиметра, надетая поверх поддоспешника. выдерживала скользящие удары стального рыцарского копья) ну может только баллиста.

Господа, вы что? Где вы такое видели? Да у римлян была жележная броня. Но и у крестоносцев тоже. Сталь в доспехах начала применятся с 15-го века! Все что раньше – железо, а если сталь, то очень редко и дорого. Кто вам сказал, сто хаурбек - «тройная» кольчуга? Источник, плиз. Хаурбек – обычного плетения кольчуга, отличающаяся кроем (Л. и Ф. Функены – «Среднев»). Скользящие удары она выдерживала. Но укол гладиусом, думаю, пробил бы ее, хотя для этого не предназначен.Еще, кроме балисты, ее пробьют композитные луки восточных ауксилий, которые ты разрешил.И еще:Пилум, который застрял в щите перерубит нельзя. Даже стальным клинком. Тактика легиона, описанная Тараториным В.В., несмотря на все мое уважение к нему, на сегодняшний день – недоказуема.Если хотите свое мнение – поясню сейчас. Не хотите – выскажу свое мнение после Вашего обсуждения.

[Maxim Suvorov]

Keshikten
Хотелось бы послушать ) (почиать точнее)

[Magnus]

quote name='Keshikten' date='2nd April 2008 - 20:04' post=102103]
Позволю себе наглость, извиняйте, вклиницца в ваши обсуждения.
[/quote]
Милости просим.

[quote name='Keshikten' post='102103' date='2nd April 2008 - 20:04']Но укол гладиусом, думаю, пробил бы ее, хотя для этого не предназначен.
Еще, кроме балисты, ее пробьют композитные луки восточных ауксилий, которые ты разрешил.[/quote]
Полностью согласен.

[quote name='Keshikten' post='102103' date='2nd April 2008 - 20:04']Пилум, который застрял в щите перерубит нельзя. Даже стальным клинком.[/quote]
То же самое.

[quote name='Keshikten' post='102103' date='2nd April 2008 - 20:04']Тактика легиона, описанная Тараториным В.В., несмотря на все мое уважение к нему, на сегодняшний день – недоказуема.[/quote]
Как и предположения других авторов, но мысли этого автора, мне кажетя, наиболее верные, ведь он применяет именно рациональный и практический подход с позиции наибольшей эффективности.

[quote name='Keshikten' post='102103' date='2nd April 2008 - 20:04']Если хотите свое мнение – поясню сейчас. Не хотите – выскажу свое мнение после Вашего обсуждения.[/quote]
А за кого сам проголосовал? За римлян или крестоносцев? Было бы интересно узнать.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#96 mono1it

mono1it

Брат Сардельерам

• 
• Сардельер
• 
• 1 116 сообщений

• Откуда:From Kamchatka with love
• Прозвище:ВАААГГГХХХХ!!!
• Награды:
• Создатель:Warhammer:TW

Регистрация: 14.июл.07

Слава: 120

Отправлено 03 Апрель 2008 - 14:09

А мы и не рассуждаем давно ) так что давай свой мнение в студию

• 0

So I’m safe, but I’m a little outside
I’ll gonna laugh when I’ll buried alive

" У Меча Предназначения два острия. Одно - это я, второе - Смерть!"
А.Сапковский

Love without reflection is hate without the pain

• Наверх

---

#97 Viking-Joms

Viking-Joms

Козак

• CиЧевик
• 
• 129 сообщений

• Откуда:Беларусь -> Мінск
• Награды:

Регистрация: 03.июн.07

Слава: 9

Отправлено 11 Апрель 2008 - 00:45

А. Стратегическая составляющая.

Римляне безусловно имеют лучшее снабжение, полководцев, мыслящих стратегически на более высоком уровне, лучшую систему инженерной поддержки + гораздо более хорошо знакомы с осадным ремеслом. (ПОдкопы стен, артиллерия, походные укреп. лагеря, дороги, взаимодействие легионов)
Европейцы в плане стратегии приуспели лишь к 14-15 вв (были и исключения, но они редки; например, Боуменд Тарентский). Особого внимания таким "мелочам" как снабжение и инженерия в период крестовых походов не уделялось (вспомните катастрофу крестоносцев в битве с войсками Салах-ад-Дина в...чёрт, не помню где, но европейцы тогда были изнурены от жажды и долгого перехода по пустыне).

Б. Собственно бой

Если дать римлянам построить тактические укрепления (частоколы, форты), то крестоносцам, мягко говоря, было бы очень тяжело вступить с ними в ближний бой.
Тактическая выучка, дисциплина, гибкость и универсальность римских войск даёт им большие преимущества. Скорпионы и баллисты (в каждой когорте вроде было по 1... или в манипуле) пригодны для "раздражения" и выманивания врага.
Метательные дротики, пилумы (у укждого воина) и даже римские луки способны отсечь легкобронированные части, особенно кавалерию (лошади крестоносцев не были достаточно хорошо забронированы).
Большие щиты позволяют погасить удар тяжёлой ковалерии (не в первой линии, конечно, но всё равно).
О преимужестве спарки "щит+короткий меч" над варварским "большой меч", думаю, объяснять не стоит: ещё сами римляне об этом говраили, сражаясь в Галлии.
Для противодействия стрелкам сойдёт "черепаха" и даже та лёгкя конница (по сравнению с рыцарской), которая имелась у римлян.
Тактические отступления, засады, фланговые удары и железная дисциплина - итог: бой проходит по римскому сценарию.

Сообщение отредактировал Viking-Joms: 11 Апрель 2008 - 00:49

• 0

Бога хвалі, але й чарта не гняві!

- Гэй літвіны!
- Бог нам раіць!

• Наверх

---

#98 mono1it

mono1it

Брат Сардельерам

• 
• Сардельер
• 
• 1 116 сообщений

• Откуда:From Kamchatka with love
• Прозвище:ВАААГГГХХХХ!!!
• Награды:
• Создатель:Warhammer:TW

Регистрация: 14.июл.07

Слава: 120

Отправлено 20 Апрель 2008 - 13:57

Когда на тебя несется конник в броне, устрашаещего вида - тут не до дисциплины.В плане стратегии - давайте возьмём восточную римскую армию, и скаже армию второго (?) крестового похода, состоящей из 100 тысяч человек, из которых 10 тысяч - рыцари и конники кнехты, 30 тысяч проф пехоты и ещё 60 всякого сброда.

• 0

So I’m safe, but I’m a little outside
I’ll gonna laugh when I’ll buried alive

" У Меча Предназначения два острия. Одно - это я, второе - Смерть!"
А.Сапковский

Love without reflection is hate without the pain

• Наверх

---

#99 Viking-Joms

Viking-Joms

Козак

• CиЧевик
• 
• 129 сообщений

• Откуда:Беларусь -> Мінск
• Награды:

Регистрация: 03.июн.07

Слава: 9

Отправлено 20 Апрель 2008 - 14:14

mono1it

Когда на тебя несется конник в броне, устрашаещего вида - тут не до дисциплины.

Это смотря как мчится!

В битве при Стирлинге англичане тоже мчались, только напоролись на дисциплинированные отряды шотландских копейщиков.
Да и не в вооружении, лошадях или доспехах тут дело. Да, в сражении 1 на 1 хорошо бронированный пускай даже и пешый рыцарь одолел бы легионера, но в сражении "стенка на стенку" это не имеет большого значения*.
Побеждает тот, кто управляет врагом, кто заманивает его выгодой и применяет нужный маневр в подходящий для этого момент. Задача римлян - втянуть крестоносцев в бой там, где это неудобно последним. Учитывая недисциплинированность войск, можно предположить, что рыцари-ковалеристы попрут лавиной, оторвавшись от пехоты. Легионеры безусловно пострадали бы от такого натиска, но вряд ли бы не сумели сдержать рыцарей. А здесь уже уместны фланговые обходы римской ковалерии. Рыцари, утратившие преимущество атаки сходу или полегли бы или отступили.
Пехота. Против них эффективны пилумы и стена широких римских щитов. Здесь аналогично исход боя решился бы тем, кто ударит по врагу с фланга или тыла, чтобы деморализовать и обратить в бегство.
____________________________________________________________________________
*исключение составляет, подалуй, только тот случай, когда технологическое превосходство оружия и преимущество в крепости духа настолько очеедны, что их можно смело соотнести 1:5 или 1:10 ) Читай горстка рыцарей в белом доспехе, рассеивающих сотню-другую крестьян с вилами)

Сообщение отредактировал Viking-Joms: 20 Апрель 2008 - 14:33

• 0

Бога хвалі, але й чарта не гняві!

- Гэй літвіны!
- Бог нам раіць!

• Наверх

---

#100 Пума

Пума

Козак

• 
• В холодной
• 
• 121 сообщений

• Откуда:Гуляй-Поле

Регистрация: 04.янв.07

Слава: 5

Отправлено 20 Апрель 2008 - 14:50

Альтернативная история - это возможное прогнозирование событий в случае того результата, который противоположен случившемуся. Ну, например, что бы было если татары победили на Куликовом поле или что последовало бы в случае победы тевтонцев при Грюнвальде и т.д.А соединение вещей и явлений, несоединимых по времени и никогда не имевших места в реальности - это не альтернативная история, а диагноз...

• 0

"Если вы играете в компьютерную игру, которая владеет вашим сознанием, но составлена другими людьми, вы - раб этих людей"
(А.В.Шубин. Учебник для 9 класса общеобразовательных школ РФ)

• Наверх

---

[mono1it]

А мы и не рассуждаем давно ) так что давай свой мнение в студию

[Viking-Joms]

А. Стратегическая составляющая.

Римляне безусловно имеют лучшее снабжение, полководцев, мыслящих стратегически на более высоком уровне, лучшую систему инженерной поддержки + гораздо более хорошо знакомы с осадным ремеслом. (ПОдкопы стен, артиллерия, походные укреп. лагеря, дороги, взаимодействие легионов)
Европейцы в плане стратегии приуспели лишь к 14-15 вв (были и исключения, но они редки; например, Боуменд Тарентский). Особого внимания таким "мелочам" как снабжение и инженерия в период крестовых походов не уделялось (вспомните катастрофу крестоносцев в битве с войсками Салах-ад-Дина в...чёрт, не помню где, но европейцы тогда были изнурены от жажды и долгого перехода по пустыне).

Б. Собственно бой

Если дать римлянам построить тактические укрепления (частоколы, форты), то крестоносцам, мягко говоря, было бы очень тяжело вступить с ними в ближний бой.
Тактическая выучка, дисциплина, гибкость и универсальность римских войск даёт им большие преимущества. Скорпионы и баллисты (в каждой когорте вроде было по 1... или в манипуле) пригодны для "раздражения" и выманивания врага.
Метательные дротики, пилумы (у укждого воина) и даже римские луки способны отсечь легкобронированные части, особенно кавалерию (лошади крестоносцев не были достаточно хорошо забронированы).
Большие щиты позволяют погасить удар тяжёлой ковалерии (не в первой линии, конечно, но всё равно).
О преимужестве спарки "щит+короткий меч" над варварским "большой меч", думаю, объяснять не стоит: ещё сами римляне об этом говраили, сражаясь в Галлии.
Для противодействия стрелкам сойдёт "черепаха" и даже та лёгкя конница (по сравнению с рыцарской), которая имелась у римлян.
Тактические отступления, засады, фланговые удары и железная дисциплина - итог: бой проходит по римскому сценарию.

Сообщение отредактировал Viking-Joms: 11 Апрель 2008 - 00:49

[mono1it]

Когда на тебя несется конник в броне, устрашаещего вида - тут не до дисциплины.В плане стратегии - давайте возьмём восточную римскую армию, и скаже армию второго (?) крестового похода, состоящей из 100 тысяч человек, из которых 10 тысяч - рыцари и конники кнехты, 30 тысяч проф пехоты и ещё 60 всякого сброда.

[Viking-Joms]

mono1it

Когда на тебя несется конник в броне, устрашаещего вида - тут не до дисциплины.

Это смотря как мчится!

В битве при Стирлинге англичане тоже мчались, только напоролись на дисциплинированные отряды шотландских копейщиков.
Да и не в вооружении, лошадях или доспехах тут дело. Да, в сражении 1 на 1 хорошо бронированный пускай даже и пешый рыцарь одолел бы легионера, но в сражении "стенка на стенку" это не имеет большого значения*.
Побеждает тот, кто управляет врагом, кто заманивает его выгодой и применяет нужный маневр в подходящий для этого момент. Задача римлян - втянуть крестоносцев в бой там, где это неудобно последним. Учитывая недисциплинированность войск, можно предположить, что рыцари-ковалеристы попрут лавиной, оторвавшись от пехоты. Легионеры безусловно пострадали бы от такого натиска, но вряд ли бы не сумели сдержать рыцарей. А здесь уже уместны фланговые обходы римской ковалерии. Рыцари, утратившие преимущество атаки сходу или полегли бы или отступили.
Пехота. Против них эффективны пилумы и стена широких римских щитов. Здесь аналогично исход боя решился бы тем, кто ударит по врагу с фланга или тыла, чтобы деморализовать и обратить в бегство.
____________________________________________________________________________
*исключение составляет, подалуй, только тот случай, когда технологическое превосходство оружия и преимущество в крепости духа настолько очеедны, что их можно смело соотнести 1:5 или 1:10 ) Читай горстка рыцарей в белом доспехе, рассеивающих сотню-другую крестьян с вилами)

Сообщение отредактировал Viking-Joms: 20 Апрель 2008 - 14:33

[Пума]

Альтернативная история - это возможное прогнозирование событий в случае того результата, который противоположен случившемуся. Ну, например, что бы было если татары победили на Куликовом поле или что последовало бы в случае победы тевтонцев при Грюнвальде и т.д.А соединение вещей и явлений, несоединимых по времени и никогда не имевших места в реальности - это не альтернативная история, а диагноз...