Сообщений в теме: 104

[Стрiлець]

Ober-Leutenant

...слово «русичи» встречается в древнерусских письменных памятниках лишь однажды (в «Слове о полку Игореве») и широко вошло в оборот очевидно только в XIX в.

Небольшая ремарка: надо заметить, что название "русины", "русь" было, так сказать, "в полном обороте" на протяжении веков, и только в недавнее относительно время его почти повсеместно заменило название "украинцы".
Это в отличие от слова "русичи", которое действительно встречается только в "Слове", а "живет" только в современном фэнтези.

[Ober-Leutenant]

 

Небольшая ремарка: надо заметить, что название "русины", "русь" было, так сказать, "в полном обороте" на протяжении веков, и только в недавнее относительно время его почти повсеместно заменило название "украинцы".

Пан Стрiлець, я не вполне понял: это Вы неявно отождествили русь святославовых времён (мы ведь тут вроде об этом говорим) с украинцами? Или Вашу ремарку стоит понимать как-то иначе?



 

Вы мне сейчас представились мне большим мальчиком, который пришёл на пляж на разрушает песочные замки малышей

Просто малыши взялись резвиться в моей песочнице. Что до остального, то дело здесь не в "инженерах" и "историках", а обыденном и научном подходе. Последний предполагает критику обыденных, самоочевидных представлений (доксы), опирающихся на приблизительное и ориентированное по преимуществу на собственный опыт знание. Об этом я могу говорить долго, но, очевидно, в этой теме этому не место.


 

Ну, не всегда, и не везде. А в тех случаях, когда "да", то это не являлось исключительной функцией герба. У герба сложившийся столетиями круг функций (если так можно выразиться). И одна из функций - узнавание, опознавание армигера (владельца герба). В этом он схож например с японскими монами.

Мне как геральдисту очень нравится одна геральдическая дефиниция: Герб - выраженное графически имя гербовладельца. Мне кажется она многое объясняет.

Я не претендую на рассмотрение геральдики как целостного и вневременного феномена (это, я как историк скажу, неисторично). Меня по преимуществу интересовали а) различия личных символов и родовых гербов; б) процесс массовой рецепции восточного культурного феномена, когда гербами обзавелись рыцари, вплоть до худородных.


 

Есть какая-то альтернатива песочным замкам в данном конкретном случае?

Для их строителей альтернатив, очевидно, нет. Горсть песка и воображение - вот главны йинструмент.

Чем плохи песочные замки?

Тем, что история-как-процесс при их помощи не воссоздаётся (с большей или меньшей степенью достоверности), а заменяется мифами.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 Март 2016 - 22:33

[Стрiлець]

 

Пан Стрiлець, я не вполне понял: это Вы неявно отождествили русь святославовых времён (мы ведь тут вроде об этом говорим) с украинцами? Или Вашу ремарку стоит понимать как-то иначе?

Я, в свою очередь, не очень понял, что в данном случае значит "отождествил". Тот факт, что между русью святославовых времен и весьма от них отдаленными потомками - носителями того же имени (сменившими его, как я заметил, относительно недавно) есть разница, я, как Вы можете догадаться, не оспаривал. А заметил я это больше для того, чтобы оттенить для читателя тот факт, что все эти сотни лет русью назывались люди, жившие на известной территории, а вовсе не фантастическая супердержава, у которой якобы тысячу с лишним лет назад был герб, знамя и т. п.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 03 Апрель 2016 - 21:38

[Ober-Leutenant]

Я, в свою очередь, не очень понял, что в данном случае значит "отождествил".

Да то и значит. Отождесвить=признать тождественным. Типа жили были люди, которых долгое-предолгое время называли "русины" или "русь", а потом - бах! И стали называть "украинцы". Но может, не совсем "бах!", но смысл читался именно такой.

Тот факт, что между русью святославовых времен и весьма от них отдаленными потомками - носителями того же имени (сменившими его, как я заметил, относительно недавно) есть разница, я, как Вы можете догадаться, не оспаривал. А заметил я это больше для того, чтобы оттенить для читателя тот факт, что все эти сотни лет русью назывались люди, жившие на известной территории, а вовсе не фантастическая супердержава, у которой якобы тысячу с лишним лет назад был герб, знамя и т. п.

Я безмерно признателен Вам за оттенение, но вот про широту "оборота" понятий "русь" и "русины" мне хотелось бы услышать поподробнее.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Тамплієр]

До Петра-1 русинами називали слов"ян ВКЛ і РП, а фіно-словян Московського царства- московитами (укр назва) в деяких джерелах мокселями. Назва русин зарез зберіглась в Закарпатті і на Балканах, як назва українців, які переселились на балкани до ПМВ.

[Стрiлець]

Да то и значит. Отождесвить=признать тождественным. Типа жили были люди, которых долгое-предолгое время называли "русины" или "русь", а потом - бах! И стали называть "украинцы". Но может, не совсем "бах!", но смысл читался именно такой.Я безмерно признателен Вам за оттенение, но вот про широту "оборота" понятий "русь" и "русины" мне хотелось бы услышать поподробнее.

Вот комрад уже ответил в общих чертах. Действительно - "русь", "русины" составляли значительную часть населения РП и ВКЛ. Воеводство руське там, как известно, было, и титул великого князя руського у короля был в числе прочих, см. например, в переписке Иоанна Грозного со Стефаном Баторием, он его там величает "государем руским, пруским и прочая". Самоназвание "украинцы" там широко использоваться начало только с 17 века, а в Закарпатье - и того позже. Честно говоря, я в некотором недоумении: факт это общеизвестный, литературных памятников достаточно)))

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Перун74]

Извините, что вмешиваюсь, но пару моментов для себя хотел бы уточнить:

 

До Петра-1 русинами називали слов"ян ВКЛ і РП

Но ведь поляки (РП) тоже славяне, их что, тоже русинами называли? Думаю что нет, а значит не всех славян в РП называли русинами.

 

а фіно-словян Московського царства- московитами (укр назва) в деяких джерелах мокселями.

Правильно ли я Вас понял, что жители Московского царства не являлись и их не называли русами/русинами/русскими???


 

Назва русин зарез зберіглась в Закарпатті і на Балканах, як назва українців, які переселились на балкани до ПМВ.

Какие именно балканские страны Вы имеете в виду? Например я точно знаю, что в Румынии (одна из балканских стран), украинцев переселившихся до ПМВ и сегодня там проживающих называют липовенами.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 Март 2016 - 22:25

[Anri]

Липовяне разве не старообрядцы из Россиии?

[Тамплієр]

Я

Извините, что вмешиваюсь, но пару моментов для себя хотел бы уточнить:

Но ведь поляки (РП) тоже славяне, их что, тоже русинами называли? Думаю что нет, а значит не всех славян в РП называли русинами.


Правильно ли я Вас понял, что жители Московского царства не являлись и их не называли русами/русинами/русскими???


Какие именно балканские страны Вы имеете в виду? Например я точно знаю, что в Румынии (одна из балканских стран), украинцев переселившихся до ПМВ и сегодня там проживающих называют липовенами.

Я мав наувазі східні слов"яни, теперішне населення України і Білорусі. Жителів Московського царства ніколи не називались русинами!!! Поняття Русь впринципі в Київській Руси мали право називатись тільки Києво- Чернігівські землі, якщо я непомиляюсь. Нарахунок Румунії теріторія Південної Буковини- це етнічні землі України зі змішаним населенням, липовяни наскільки мені незраджує память, жителі гирла Дунаю, там змішане населення старообрядців і нащадків козаків. На Балканах українці селилися ще за часів Австро-Угорщини тепер ці анклави знаходяться в Хорватії, Словенії, але швидко асимілюються.

• 0

Чужою мовою в державі розмовляє або гість, або найманець, або окупант, який навя`зує їй свою мову. (Карл Маркс)

• Наверх

[Anri]

Жителів Московського царства ніколи не називались русинами!!!

Цікаво як на вашу думку тоді жителі Московії самі себе називали?