Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


"); //]]>
Фотография

Русские, русь, русины, руснаки, ets


Сообщений в теме: 104

#21 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 16 Декабрь 2011 - 15:49

Вот комрад уже ответил в общих чертах.

]Ну, если Вы лично, пан Стрiлецъ, готовы солидаризироваться с теми «общими чертами» (включая громкое заявление, что жители Московского царства никогда не назывались русинами, украшенное к тому же тремя восклицательными знаками), на которых настаивает «комрад» с весьма красноречивым «портом приписки» , то позвольте высказать искреннее изумление. Ибо, выражаясь Вашими же словами, напрочь опровергающих эти утверждения «литературных памятников достаточно».

Действительно - "русь", "русины" составляли значительную часть населения РП и ВКЛ. Воеводство руське там, как известно, было, и титул великого князя руського у короля был в числе прочих, см. например, в переписке Иоанна Грозного со Стефаном Баторием, он его там величает "государем руским, пруским и прочая". Самоназвание "украинцы" там широко использоваться начало только с 17 века, а в Закарпатье - и того позже. Честно говоря, я в некотором недоумении: факт это общеизвестный, литературных памятников достаточно)))

Вопрос-то на самом деле не только в том, что населения, проживавшие на входивших в состав земель Короны Польской и Великого Княжества Литовского территориях, говорившие на восточно-славянских наречиях и исповедовавшие православие, назывались массово «русью» и по отдельности «русинами», а в том, что так назывались не только они. Да и появление «украинцев» было не столь простым, как это может показаться (типа, было у народа одно самоназвание, а затем появилось другое).

Впрочем, оставлю в стороне эти полемические заострения, а изложу собственное видение путешествия Руси/руси/русинов/русских по волнам истории.

Изначально в первоначально затронутые в разговоре (около)святославовы времена «русь» было названием выходцев из Скандинавии (а «русин» - ед.ч. от мн. «русь»). Об этом достаточно красноречиво свидетельствует и ПВЛ, и сохранившиеся у Константина Багрянородного «руськие» названия днепровских порогов и пр. Подтверждают массовое присутствие скандинавов на пространствах Восточно-Европейской равнины и археологические данные. Именно кочевая скандинавская воинская элита, варяги-русь, сделавшие центром обираемого ими пространства Среднее Приднепровье, дали этой территории собственное имя. Так земли вокруг Киева стали в Х в. «руской землёй» или «Русью», и оставались ею вплоть до второй половины XII в. (см., например, берестяную грамоту №105). Однако уже с конца XII – нач. XIII вв. «Русью» начинают именоваться все земли, заселённые восточными славянами (или, скорее, княжимые «роускими» князьями), а слово «русин» применяться и к новгородцам (грамота князя Ярослава Владимировича немецким послам), и к суздальцам (Суздальская летопись), и к смолянам (Смоленская торговая Правда). Позднее «русинами» именовали себя и тверич Афанасий Никитин, и «москальский» (ну, надо же а!) царевич Иоанн, сын Иоанна Грозного (в Подписи к Житию Антония Сийского). Параллельно для обозначения множественности широко использовалось понятие «русский народ» (наряду с «русской землёй», «русской верой» и пр.), прилагательное из которого в конечном итоге (уже после 1917 г.) и превратилось в этноним, ибо книжное эллинизированное «россияне» не прижилось (а вот эллинизированное название государства «Россия» - напротив). Параллельно в книжном языке использовались и другие неологизмы искусственного происхождения: «русы», «россы», а позднее (с XVIII-XIX вв.)- «великорусы» и «великороссы».

Поскольку слова «русь» и «русский народ» для обозначения множественности, «русин» для обозначения единичности и «русские земли» для называния заселённых ими территорий использовались всеми восточными славянами (точнее, речь определенно может идти только о представителях элит и городских населений, сельские жители вряд ли были осведомлены о своей «русскости»; и эта неосведомлённость сохранялась вплоть до начала ХХ в.), то совершенно неудивительно, что после перехода части этих земель и населений под скипетр великих князей литовских и королей польских эти названия сохранились за совокупностью объектов ими обозначаемых. Ровно поэтому в РП и ВКЛ и появились «русь» и «русины».

А вот история с Русским воеводством имеет к руси и русинам весьма отдалённое отношение. Воеводство это было наследником королевства Русь (Regnum Rusiae), провозглашенного Даниилом Галицким, наследники которого называли себя «Rex Russiae» или «Regis Rusie» и «duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie». После присоединения этих владений к польской короне, их название было включено в титулатуру польского короля. Казимир III Великий (1310-1370) между 1335 и 1364 гг. сменил титул с nos Kazimirus, Dei gracia rex Polonie nec non terrarum Cracovie, Sandomirie, Siradie, Lancicie, Cuyavie, Pomeranieque dominus et heres на nos Kazimirus, Dei gracia rex Polonie ac terrarum Cracovie, Sandomirie, Syradie, Lancicie, Cuyavie, Pomeranie, Russieque dominus et heres. Так Русское королевство стало Русским воеводством. Подчеркну, что речь в титуле идёт не о людях (руси), а о землях (Руси), причём совершенно конкретных. В этом смысле характерно, что «Русь» отдельно, а «Куявия» отдельно.

Если вопрос с генеалогией руси/Руси/русинов более или менее понятен, то гораздо более тёмным является проблема широты и особенно глубины (под которой я подразумеваю остроту переживания своей принадлежности к сообществу) распространённости русской идентичности и, что принципиально, её этнического характера. Весьма сомнительно, что она была, выражаясь Вашими словами, [i]"в полном обороте"
. Сомнительно, прежде всего, потому, что для коллективной идентичности крайне важны механизмы её воспроизводства и каналы ретрансляции. Русская идентичность изначально была идентичностью военно-торговых элит. Постоянные прямые контакты дружинников и купцов, перемещавшихся по территории Руси, обусловили в конечном итоге распространения понятия «русь» на всех представителей восточно-славянских элит. Однако какой была степень проникновения русской идентичности в крестьянскую среду мы судить не можем, ибо в истории слышны только записанные голоса, принадлежавшие почти исключительно представителям элит. Народная же культура была бесписьменной. Представления о характере коммуникации в древнерусском обществе позволяют судить о том, что русская идентичность в XI-XVII вв. не была этнической. В отсутствии главных институтов, в настоящее время поддерживающих коллективную национальную или этническую идентичность – массовой школы и СМИ, единственным механизмом, способным донести до основной массы населений сведения о её «русскости» была церковь. Именно церковь являлась главным транслятором понятия «русская вера» и связанного с ним понятия «русские люди», т.е. люди русской веры, живущие на Русской земле, т.е. на православной конфессиональной территории. Т.о. русская идентичность была преимущественно конфессиональной. Именно поэтому говорить, что «русь» или «русские люди» - это этноним, вряд ли уместно. Кроме того, «русскость» по глубине переживания явно уступала местной («тутейшей») и конфессиональной («християнской») идентичностям.

P.S. Я оставил в стороне вопрос о затяжном «конфликте» русинской, украинской и (отчего-то не упомянутой) малороссийской идентичностей на территории современной Украины. Он требует особого рассмотрения.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 16 Декабрь 2011 - 16:50

  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#22 Стрiлець

Стрiлець

    Кошовий Осавул

  • Старшина
  • 5 927 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Прозвище:Странник
  • Награды:
Регистрация: 01.фев.07
Слава: 426

Отправлено 16 Декабрь 2011 - 16:48

Ну, если Вы лично, пан Стрiлецъ, готовы солидаризироваться с теми «общими чертами» (включая громкое заявление, что жители Московского царства никогда не назывались русинами, украшенное к тому же тремя восклицательными знаками), на которых настаивает «комрад» с весьма красноречивым «портом приписки» , то позвольте высказать искреннее изумление.

Да нет же, ну что Вы, право... С заявлением о том, что якобы москвитяне никогда не назывались русинами, я ни в коем случае не выражал солидарности. Если быть максимально деликатным, это можно было бы назвать несообразностью)))

Параллельно для обозначения множественности широко использовалось понятие «русский народ» (наряду с «русской землёй», «русской верой» и пр.), прилагательное из которого в конечном итоге (уже после 1917 г.) и превратилось в этноним, ибо книжное эллинизированное «россияне» не прижилось (а вот эллинизированное название государства «Россия» - напротив).

Именно церковь являлась главным транслятором понятия «русская вера» и связанного с ним понятия «русские люди», т.е. люди русской веры, живущие на Русской земле, т.е. на православной конфессиональной территории. Т.о. русская идентичность была преимущественно конфессиональной. Именно поэтому говорить, что «русь» или «русские люди» - это этноним, вряд ли уместно.

Иными словами - делается заключение, что сабж - идентификатор территориальный, корпоративный, конфессиональный, государственный, еще какой угодно, но не этноним? А как набрать в поисковике, так с ходу вот такое можно увидеть:

Этно́нимы (от греч. έθνος — племя, народ и όνυμα — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных союзов, родов и др. этнических общностей (этносов).

Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси. В единственном числе представитель народа Русь именовался русин или "роусин", а житель Руси именовался "руський" или "роуский". Если в русско-византийском договоре 911 года (договор Вещего Олега) не вполне ясно, назывались ли русью все жители Руси, или только варяги-русь, то в русско-византийском договоре 944 года (договор Игоря Рюриковича) название русь распространяется на «всѣх людий Руское земли».

Эволюция этнонимаВ средневековых документах Киевской Руси в качестве этнонима для восточных славян — предков украинцев, русских и белорусов использовался этноним «русь», имеющий, в свою очередь, скандинавское происхождение; для единичного представителя этноса — «русин». Впервые он встречается в Повести временных лет в разделе договоров Олега с греками 911 года и Игоря 945 году. В списке «Слова о полку Игоревом» встречается также этноним «русичи».Этноним «русины» встречается позднее в XIII—XVIII вв. в литовских и польских документах в качестве экзонима — именования жителей древнерусских княжеств. А так же этноним русин присутствовал в древнерусских документах. Часто встречающимся названием жителей Руси, имевшим признаки этнонима, в её средневековых источниках является руський народ, руськие люди. В Средние века, особенно активно в XVI—XVII веках, на территории Запорожской Сечи и Войска Запорожского этноним «руський» применялся к языку, религии, а также национальности людей, проживавших на данных территориях.В западных регионах, входивших в состав Австро-Венгрии, и в украинской эмиграции эндоэтноним «русины» сохранялся до середины XX века. В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание «русины» употребляется и в настоящее время.

--------------------------------------------------------------------------------Вот изОбзор гипотез о происхождении термина «русь»(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»)Елена Мельникова, Владимир Петрухин

Распространение понятия "русь" на полиэтнические дружины вело к быстрому размыванию первоначально четко выраженной этнической приуроченности названия к скандинавам (ср. о понятии "русь" как обозначении надплеменного политического образования: Рогов А.И., Флоря Б.Н. Формирование самосознания древнерусской народности // Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху раннего средневековья. М., 1982. С. 102-105), что отражено, в частности, в ономастиконе договоров с греками 911 и 944 гг.: в последнем среди имен скандинавского происхождения появляются имена восточнославянские и другие. Об ассимиляции и славянизации скандинавов красноречиво говорят археологические материалы середины - второй половины Х в. К середине Х в. по всей территории расселения восточных славян от Киева до Ладоги распространяются дружинные древности, складывается "дружинная культура", впитавшая в себя и сплавлявшая воедино элементы разноэтничного происхождения. Ее носителями являются прежде всего великокняжеские дружины, присутствие которых отмечается по археологическим данным на важнейших водных путях Древнерусского государства: в Верхнем Поднепровье и Поволжье, в Поволховье, а также в Киеве и в Черниговской земле. Включение этих земель в сферу действия великокняжеских дружин знаменует их консолидацию и формирование территории государства, подвластного "великому князю русскому". Отсутствие четкой этнической атрибуции прилагательного "русский" в договорах подчеркивается тем, что имена доверителей, заключающих договор "от рода русского", имеют не только скандинавское, но и славянское, балтское и финское происхождение, т.е. понятия "русь", "русский" не связываются со скандинавами или славянами, а все территории, подчиненные великому князю, называются "Русской землей" ("всякое княжье и все люди Руския земля" - ПВЛ. Ч. 1. С. 35.). Таким образом, в процессе консолидации разноэтнических территорий под эгидой великокняжеской государственной власти возникает расширительное географическое понятие "Русь", "Русская земля", которое нашло отражение у Константина во встречающемся впервые в византийской литературе названии Poсиа (см. коммент. 3 к гл. 9). Отождествление названия племенного союза (позднее - народности) с наименованием его правящей верхушки представляет типичное для раннего средневековья явление: приравнивание части и целого как взаимозаменяемых единиц (Гуревич А. Я. Категории средневековой культуры. М., 1972. С. 71-75). Наиболее близкую и яркую аналогию представляет отражение взглядов на "народ" в памятниках раннесредневекового героического эпоса, где проводится регулярное (но неосознанное) замещение понятия "народ" (целое) понятием "дружина" (часть), которая в англосаксонском эпосе "Беовульф" постоянно называется "все даны", "народ фризов" и т.д. (Мельникова Е.А. Меч и лира: Англосаксонское общество в истории и эпосе. М. 1987. С. 90), у славянских народов - "все чехи", "весь народ" в "Чешской хронике" Козьмы Пражского (Флоря Б.Н. Формирование этнического самосознания раннефеодальной чешской народности // Развитие этнического самосознания. С. 135-136). Весьма близкую аналогию эволюции содержания названия "русь" представляет наименование "болгары", развивавшееся от обозначения тюркских отрядов Аспаруха через политоним, утративший этнический смысл, к этнониму, обозначавшему славянское население, и хороним "Болгария" (см. коммент. 1 к гл. 5).

]]> http://ukrhistory.na...onstantin-1.htm ]]>
  • 0
Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

#23 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 370 сообщений
  • Откуда:Сибирь
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 03.ноя.08
Слава: 434

Отправлено 17 Январь 2012 - 16:28

Иными словами - делается заключение, что сабж - идентификатор территориальный, корпоративный, конфессиональный, государственный, еще какой угодно, но не этноним?

Я допустил небрежность. Мне стоило написать не «этноним», а «этноним в чистом виде». А также указать временной период, к которому это заключение относится. А именно, где-то XII-нач. XVII вв. Именно в этот период русская идентичность была скорее конфессиональной или, на худой конец, этно-конфессиональной (неотделимой от «русской веры»), а не этнической (связанной с общностью происхождения и пр.). В чистом виде.

А как набрать в поисковике, так с ходу вот такое можно увидеть

Мнэ… Что могут дать современные обыденные представления в плане понимания сущности исторических процессов? Боюсь, ничего. Поисковик – вещь в научных (или стремящихся приблизиться к таковым) штудиях опасная. За реальность можно выдать устойчивые (и привычные)представления о реальности, а понятие принять за действительность, им обозначаемую. Тем более, что сами предлагаемые определения отличаются абсолютной схоластичностью.

Дело в том, что оба определения отражают современные самоочевидные представления об организации социального пространства, которые носят этноцентричный характер . Типа, в истории действуют (населяющие государства) «этносы» (под какими бы они псевдонимами не скрывались – нации, народы, племена и т.д.), у которых есть имена (эти самые «этнонимы»). С этой точки зрения совершенно неважно, что нации этническими сообществами не являются, а принципы их социального функционирования слишком уж отличны от основ социального бытия, например, родов (внушаемые школьным учебником представления о том, что род-племя-народность-нация – это сменяющие друг друга формы этнических общностей, суть бред сивой кобылы).

Этно́нимы (от греч. έθνος — племя, народ и όνυμα — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных союзов, родов и др. этнических общностей (этносов).

Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси. В единственном числе представитель народа Русь именовался русин или "роусин", а житель Руси именовался "руський" или "роуский". Если в русско-византийском договоре 911 года (договор Вещего Олега) не вполне ясно, назывались ли русью все жители Руси, или только варяги-русь, то в русско-византийском договоре 944 года (договор Игоря Рюриковича) название русь распространяется на «всѣх людий Руское земли».

Как видим, с точки зрения «знающего» автора словарной статьи, «русь» – это название народа, населяющего государство «Киевская Русь». Всё просто. Меж тем, как я уже писал, населения территорий, контролируемых Рюриковичами, стали «русью» далеко не сразу, а лишь со 2-й пол. XII в. Более того, есть все основания полагать, что большинство жителей пресловутой «Киевской Руси» (как к этому времени, так и позднее) и знать не знали, что они-де на самом деле «русь».

Собственно, отрывок из статьи Е. Мельниковой и В. Петрухина, который Вы привели, не только ничем не противоречит моим выкладкам, но и целиком соответствует моим построениям о постепенной утрате словом «русь» связи с выходцами из Скандинавии и превращении его в обозначение сначала военно-торговых элит (Мельникова и Петрухин пишут о складывании «"дружинной культуры", впитавшей в себя и сплавлявшей воедино элементы разноэтничного происхождения», носителями которой являлись «прежде всего великокняжеские дружины, присутствие которых отмечается по археологическим данным на важнейших водных путях Древнерусского государства»), а затем и всех населений подконтрольных Рюриковичам территорий. Вероятно, что не последнюю роль в этом сыграло то, что с переходом дружинников-руси в христианство, их вера стала «русской верой», а с массовой христианизацией русью, т.е. русским (по вере) людом, стали все. Очевидно, именно единоверие и стало основой воображения русского единства.

Остаётся лишь добавить, что основным механизмом смешения разноэтничных элементов, породивших ту самую «дружинную культуру», был межэтнические браки. Варяги-русь, вероятнее всего, являли собой мужские воинские союзы, состоявшие из «младших сыновей» в прямом и переносном смысле (т.е. тех, кто не мог рассчитывать на наследование отцовской усадьбы и вынужден был примерить «долю младшего сына», бродяги и разбойника ) – лишнего населения, которое бедная ресурсами Скандинавия не могла прокормить (те же самые демографические механизмы позднее вызвали волны заполонивших Европу шотландских и швейцарских искателей «славы и чинов»). Оседая там, где они получили собственный (отличный от родового) фарн (этим понятием крупнейший отечественный антрополог Вадим Михайлин обозначает приобщение к «благу», «счастью», «удаче», являвшееся важнейшим побудительным мотивом, доминантой мужского поведения в рамках архаических культур), варяги, обзаводились собственными хозяйствами, семьями и, разумеется, жёнами. Последних они явно не тащили за тридевять земель, а брали на месте. Как результат уже во втором поколении русь оказывалась двуязычной (родным, т.е. материнским, языком для них был славянский), а в третьем-четвёртом и вовсе полностью славянизированной.

P.S. Возвращаясь к пресловутым этнонимам, не могу не заметить, что названия сами по себе не столь важны (кстати, в рамках схоластических определений из «Википедии» этнонимами будут являться и «пиндосы», и «кацапы», и «хачики»), как те явления и процессы, которые приводят к появлению этих названий. Это раз. А два – прежде чем говорить о названиях народов, неплохо бы попытаться представить, что собой представляют эти самые народы.
  • 0
Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

#24 Alias

Alias

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 4 627 сообщений
  • Откуда:Київ, Україна
  • Награды:
  • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
Регистрация: 22.апр.06
Слава: 442

Отправлено 18 Январь 2012 - 00:08

Ober-Leutenant, кстати, откапывая старые наши дискуссии из "Национализма..." - что такое были кривичи и поляне, к примеру? Знали ли они [все], что они - кривичи, или же не знали вообще (их так называли соседи), а если знали, то как общее самоназвание (и самосознание) могло распространиться в ту дикую эпоху на широкой территории среди многочисленного (и отдаленного друг от друга) населения?
  • 0
Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

#25 Киянин

Киянин

    Козак

  • CиЧевик
  • 253 сообщений
    Регистрация: 06.апр.11
    Слава: 20

    Отправлено 18 Январь 2012 - 01:07



     

    ]Изначально в первоначально затронутые в разговоре (около)святославовы времена «русь» было названием выходцев из Скандинавии (а «русин» - ед.ч. от мн. «русь»). Об этом достаточно красноречиво свидетельствует и ПВЛ,
    [/quote]
    Изначально русью назывались не вообще выходцы из Скандинавии, а одно конкретное варяжское племя. Об этом достаточно красноречиво свидетельствует ПВЛ.И греческие и арабские первоисточники этому не противоречат.


     

    и сохранившиеся у Константина Багрянородного «руськие» названия днепровских порогов и пр. Подтверждают массовое присутствие скандинавов на пространствах Восточно-Европейской равнины и археологические данные.
    [/quote]
    Присутствие вообще скандинавов (разных) на пространствах Восточно-Европейской равнины и археологические данные, это другой вопрос.Слишком широкий, а потому лишь косвенно имеющий отношение к вопросу конкретно руси. Всё равно ,что на вопрос ,где проживают поляки, сказать –ну ареал проживания славян вот такой.


     

    ]Так земли вокруг Киева стали в Х в. «руской землёй» или «Русью», и оставались ею вплоть до второй половины XII в. (см., например, берестяную грамоту №105).
    [/quote]
    Именно нынешняя Центральная Украина и называлась Руськой землёй, притом вплоть до Батыева нашествия.А не только до второй пол.12в.


     

    ]Однако уже с конца XII – нач. XIII вв. «Русью» начинают именоваться все земли, заселённые восточными славянами (или, скорее, княжимые «роускими» князьями), а слово «русин» применяться и к новгородцам (грамота князя Ярослава Владимировича немецким послам), и к суздальцам (Суздальская летопись), и к смолянам (Смоленская торговая Правда).
    [/quote]
    Неверно. Уже во времена Нестора- летописца (кон.11в.-нач.12в.), а то и раньше, Русью называли все земли политически подчинённые руси.По политическому признаку.Как это бывает во всех империях.И это были отнюдь не только восточно-славянские племена. И этому(политическому) значению совсем не противоречат упомянутые договоры новгородских и смоленских князей.Тем более, что эти договора заключались (по букве самих договоров) с такими широкими категориями как –«потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми сыны» ,и особенно-«съ всемь Латиньскымь языкомь».Никтоже не будет утверждать, что «латиньскый язык» в таких документах,это этноним.Это не этноним, а широкое собирательное(из многих народов) понятие.


     

    ]Позднее «русинами» именовали себя и тверич Афанасий Никитин, и «москальский» (ну, надо же а!) царевич Иоанн, сын Иоанна Грозного (в Подписи к Житию Антония Сийского).
    [/quote]
    История употребления в России слова- русин ,начиная с Афанасия Никитина и далее,это отдельная история.Вот в этих случаях (уже в России),действительно, слово русин имеет или ясно религиозное значение, или не противоречит этому религиозному значению.Но к Киевской эпохе эти факты имеют лишь косвенное отношение.Как пример мутации значения слов в новую эпоху.В тоже время ,начиная с Афанасия Никитина, скорее всего в качестве этнонима у русских, было слово русак.


     

    ]Поскольку слова «русь» и «русский народ» для обозначения множественности, «русин» для обозначения единичности и «русские земли» для называния заселённых ими территорий использовались всеми восточными славянами
    [/quote]
    Употреблять то употребляли,но в разное время в разных смыслах.Так что, когда этнонимы на основе слова-русь (в первую очередь сама русь,также такие как русаки и русские),распространились у восточных славян (а это уже после Киевской эпохи),то сами этнонимы и выглядели по разному, и этническое содержание имели разное-противоположное.Так что русь противопоставляла себе москву,москалей, московский народ.А русские противопоставляли себе русь,которую они называли черкасами,малороссиянами.

     

    ]Русская идентичность изначально была идентичностью военно-торговых элит.


    Вопрос распространения русской идентичности и вопрос распространения руськой идентичности,это два разных вопроса, со своей историей. Не нужно их смешивать в одну кучу.В 11,12 вв. русской идентичности вообще не было.Позже, вполне возможно, она не была этнической. А руськая идинтичность изначально и всё время была именно этнической. Другое дело,что люди часто неразборчивы в терминологии(например, Соединённое Королевство-Великобританию,многие называют Англией,хотя Англия, одна из стран входящих в это государство), и многое , что ассоциируется с конкретным народом(например-традиционную конфессию) называют какбы присваивая по названию .Поэтому, традиционную веру турок(ислам) можно назвать турецкой верой.Но турки называются турками не потому, что приняли веру называвшуюся турецкой, а наоборот, вера стала называтся турецкой. Потому что ислам был традиционной религией народа. Называвшегося турками.Тоже самое касается и руси.Как об этом написал православный архиерей ,в своём памфлете в защиту православия : «кто руського народа , но переходит в римскую веру, не становится немедленно урождённым испанцем или итальянцем, остаётся он благородным русином по прежнему. Поскольку не вера делает русина русином, поляка поляком, литвина литвином, а РОЖДЕНИЕ И КРОВЬ руськая , польская и литовская .» архиепископ Мелетий Смотрицкий «Защита невиновности…» Вильно 1621г.Кстати,сама русь в основном называла свою традиционную конфессию -греческой восточной церковью,верой,обрядом.


     

    ]Представления о характере коммуникации в древнерусском обществе позволяют судить о том, что русская идентичность в XI-XVII вв. не была этнической. В отсутствии главных институтов, в настоящее время поддерживающих коллективную национальную или этническую идентичность – массовой школы и СМИ, единственным механизмом, способным донести до основной массы населений сведения о её «русскости» была церковь.
    [/quote]
    В таком случае,если не было этих современных институтов, откудаже тогда в досредневековый и в средневековый период эти многие народы, со своей этнической идентичностью,выражавшейся в первую очередь посредством этнонимов.Еслибы это было благодаря церкви, то в католической Европе была бы не идентичность немцев ,данов,французов и т.д. а католиков или латинян.


     

    ]Именно церковь являлась главным транслятором понятия «русская вера» и связанного с ним понятия «русские люди», т.е. люди русской веры, живущие на Русской земле, т.е. на православной конфессиональной территории. Т.о. русская идентичность была преимущественно конфессиональной. Именно поэтому говорить, что «русь» или «русские люди» - это этноним, вряд ли уместно. Кроме того, «русскость» по глубине переживания явно уступала местной («тутейшей») и конфессиональной («християнской») идентичностям.
    [/quote]
    Да ,именно благодаря тому, что в появляющейся России ,местная власть, и церковная(с 14в.и по сер.15в. митрополиты киевские(Руськая митрополия) находились в России.А с сер.15 в. Русской митрополией себя называла неканоническая Московская митрополия) и светская (князья происходили из руси, русь в Киевскую эпоху была лидером,русином поэтому называть себя было престижно.К томуже после того как монголы фактически политически (но не физически-люди остались)уничтожили русь-тоесть ликвидировали руськие государства –Киевское и Черниговское княжества, у князей Суздальской земли появилось искушение перетянуть на себя престижное имя руси) использовали слово русь и производные от него в своих титулах и т.д..А той, настоящей руси на политической карте уже небыло. Поэтому новому народу и привилось название русских.


    Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 Март 2016 - 22:50

    • 0

    #26 Ober-Leutenant

    Ober-Leutenant

      CiЧовий дiд

    • Шляхта
    • 2 370 сообщений
    • Откуда:Сибирь
    • Награды:
    • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
    Регистрация: 03.ноя.08
    Слава: 434

    Отправлено 18 Январь 2012 - 19:16



     

    кстати, откапывая старые наши дискуссии из "Национализма..." - что такое были кривичи и поляне, к примеру? Знали ли они [все], что они - кривичи, или же не знали вообще (их так называли соседи), а если знали, то как общее самоназвание (и самосознание) могло распространиться в ту дикую эпоху на широкой территории среди многочисленного (и отдаленного друг от друга) населения?

    Гы… Ну, национализм-то тут точно ни при чём. Национализм появляется в письменную эпоху, эпоху «изобретения традиций», мы же имеем дело с эпохой архаичной, для которой были свойственны бесписьменные способы трансляции социально значимой информации. Это во-первых. А во-вторых, для традиционных обществ характерна «естественная» передача «коммуникативной» памяти (термины Яна Ассмана, перу которого принадлежит книга «Культурная память: Письмо, память о прошлом и политическая идентичность в высоких культурах древности»). Вот от этих фундаментальных вещей и следует отталкиваться. К сожалению, кто такие кривичи и иже с ними, точнее, какова была социальная организация восточно-славянских населений в IX-X вв., доподлинно неизвестно. Мы можем опираться лишь на более чем скудные письменные источники и археологические данные. Признаться я не специалист в славянских древностях, но когда говорят о социальной организации восточных славян, традиционно ведут речь о союзах племён. Однако, универсальность племенной организации (которая благодаря Моргану и Энгельсу является для закончивших советские школы самоочевидной) современными антропологами отрицается.

    В любом случае поскольку названия племенных союзов сохранялись достаточно длительное время (тех же кривичей поминал и Константин Багрянородный (в сер. X в.), и Нестор в начале XII в., то можно предположить, что и сами эти образования носили достаточно стабильный характер. Очевидно, основой их было единство происхождения. Восточно-Европейской равнина заселялась выходцами со славянской прародины волнами. Славянские переселенцы с запада, осваивая территорию , сохраняли представления о своём родстве с образовывавшимися «почкованием» соседними общинами, верили в одних богов и несомненно вступали в какие-то контакты (для совместной ли обороны или совместных походов). Полагаю, что именно эта непосредственная коммуникация, одинаковые культы и изустная память об общих предках являлись основой длительного существования союзов племён. Т.о. правильнее говорить не о распространении идентичностей на широкой территории, а о её сохранении (условно говоря, все многократно размножившиеся потомки рода кривичей, двинувшегося на восток в затёртом веке, в Х веке считали себя кривичами).

    Что касается поднятой Вами проблемы несоответствия языков самоописания и внешнего описания носителей той или иной идентичности, то однозначно разрешить её невозможно. Бесписьменный характер восточно-славянских сообществ не оставил нам достоверных сведений о их эндоэтнонимах. Впрочем, велика вероятность того, что эндоэтнонимы и экзоэтнонимы совпадали. По крайней мере, в некоторых случаях. Это можно сказать, например, всё о тех же кривичах. С одной стороны, их упоминает и Константин Багрянородный, с другой Россия до сих пор по-латышски именуется Krievija, а русские – krievi. Так что именно кривичами балты именовали своих славянских соседей с востока.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Уважаемый Киянин, прежде чем отвечать на Ваше послание, хотел бы заметить, что Вы меня очень обяжете, если не сочтёте за труд и подкрепите хоть какой-то конкретикой (цитатами, ссылками на источники и пр.) свои нижеследующие заявления, звучащие весьма безапелляционно . Мне как профессиональному историку хотелось бы всё же выяснить в какой степени они основываются на документальных свидетельствах, а в какой – на чувстве истинности.

    Изначально русью назывались не вообще выходцы из Скандинавии, а одно конкретное варяжское племя. Об этом достаточно красноречиво свидетельствует ПВЛ.И греческие и арабские первоисточники этому не противоречат.

    В тоже время ,начиная с Афанасия Никитина, скорее всего в качестве этнонима у русских, было слово русак.

    когда этнонимы на основе слова-русь (в первую очередь сама русь,также такие как русаки и русские),распространились у восточных славян (а это уже после Киевской эпохи),то сами этнонимы и выглядели по разному, и этническое содержание имели разное-противоположное.

    А руськая идинтичность изначально и всё время была именно этнической.

    русь в Киевскую эпоху была лидером,русином поэтому называть себя было престижно… у князей Суздальской земли появилось искушение перетянуть на себя престижное имя руси) использовали слово русь и производные от него в своих титулах и т.д.

    Нуждающееся в комментариях я, с Вашего соизволения, подчеркнул.

    Нижеследующие куски, как мне представляется, вообще противоречат друг другу.


    Именно нынешняя Центральная Украина и называлась Руськой землёй, притом вплоть до Батыева нашествия.А не только до второй пол.12в.


    Уже во времена Нестора- летописца (кон.11в.-нач.12в.), а то и раньше, Русью называли все земли политически подчинённые руси.

    Или «Русь» и «Руськая земля» где-нибудь в сер. XII века – это разные вещи?

    Ну и последнее. Этот фрагмент я могу прокомментировать уже сейчас.


    В таком случае,если не было этих современных институтов, откудаже тогда в досредневековый и в средневековый период эти многие народы, со своей этнической идентичностью,выражавшейся в первую очередь посредством этнонимов.Еслибы это было благодаря церкви, то в католической Европе была бы не идентичность немцев ,данов,французов и т.д. а католиков или латинян.

    Не знаю, как насчёт данов (не интересовался особо, знаете ли…), но Вы несомненно будете удивлены, узнав, что французская идентичность появилась вовсе не в досредневековый и даже не в средневековый период. Слово «француз» впервые зафиксировано в XV веке в стихотворениях Франсуа Вийона (в "массовый оборот" оно вошло в XVII в., уже после религиозных войн), а о этническом единстве Deutsche вообще заговорили лишь в кон. XVIII - нач. XIX вв. с подачи Гердера и Фихте.

    Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 Март 2016 - 22:48

    • 0
    Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
    Майкл МАНН

    ...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
    Василий ШУКШИН

    ...Ты обер или штаб?
    "Горе от ума"

    #27 Alias

    Alias

      CiЧовий дiд

    • Шляхта
    • 4 627 сообщений
    • Откуда:Київ, Україна
    • Награды:
    • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
    Регистрация: 22.апр.06
    Слава: 442

    Отправлено 18 Январь 2012 - 23:07

    Ober-Leutenant,

    Гы… Ну, национализм-то тут точно ни при чём. Национализм появляется в письменную эпоху, эпоху «изобретения традиций»,

    и т.д.
    - ЕМНИП мы в той теме и самосознание ромеев затрагивали, потому её и припомнил (или то было в "Этнографии"?)

    В любом случае поскольку названия племенных союзов сохранялись достаточно длительное время (тех же кривичей поминал и Константин Багрянородный (в сер. X в.), и Нестор в начале XII в., то можно предположить, что и сами эти образования носили достаточно стабильный характер. Очевидно, основой их было единство происхождения. Восточно-Европейской равнина заселялась выходцами со славянской прародины волнами. Славянские переселенцы с запада, осваивая территорию , сохраняли представления о своём родстве с образовывавшимися «почкованием» соседними общинами, верили в одних богов и несомненно вступали в какие-то контакты (для совместной ли обороны или совместных походов). Полагаю, что именно эта непосредственная коммуникация, одинаковые культы и изустная память об общих предках являлись основой длительного существования союзов племён. Т.о. правильнее говорить не о распространении идентичностей на широкой территории, а о её сохранении (условно говоря, все многократно размножившиеся потомки рода кривичей, двинувшегося на восток в затёртом веке, в Х веке считали себя кривичами).

    Что касается поднятой Вами проблемы несоответствия языков самоописания и внешнего описания носителей той или иной идентичности, то однозначно разрешить её невозможно. Бесписьменный характер восточно-славянских сообществ не оставил нам достоверных сведений о их эндоэтнонимах. Впрочем, велика вероятность того, что эндоэтнонимы и экзоэтнонимы совпадали. По крайней мере, в некоторых случаях. Это можно сказать, например, всё о тех же кривичах. С одной стороны, их упоминает и Константин Багрянородный, с другой Россия до сих пор по-латышски именуется Krievija, а русские – krievi. Так что именно кривичами балты именовали своих славянских соседей с востока.

    Ну-у-у, вот Вы, помнится, приводили пример средневековой деревни и её представлений о соседях, о том, что для них "известный мир" за горизонтом заканчивался, образно говоря и т.п.
    Поэтому пусть даже предки кривичей шли с запада единым табуном, но 200-300 лет живя вдалеке друг от друга, на обширных территориях - леса и болота, где они в основной массе безвылазно сидели, - и сохранить упомянутое осознание родства (я, к примеру, лишь могу предположить, чем мои предки занимались 200 лет назад и кто они были, откуда пришли, "чьи сыны" и т.п.), видимо, и для соседей это их родство-схожесть были очевидными - чё-то в голове моей не помещается.
    • 0
    Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

    #28 Стрiлець

    Стрiлець

      Кошовий Осавул

    • Старшина
    • 5 927 сообщений
    • Откуда:Санкт-Петербург
    • Прозвище:Странник
    • Награды:
    Регистрация: 01.фев.07
    Слава: 426

    Отправлено 18 Январь 2012 - 23:45

    Ну-у-у, вот Вы, помнится, приводили пример средневековой деревни и её представлений о соседях, о том, что для них "известный мир" за горизонтом заканчивался, образно говоря и т.п.Поэтому пусть даже предки кривичей шли с запада единым табуном, но 200-300 лет живя вдалеке друг от друга, на обширных территориях - леса и болота, где они в основной массе безвылазно сидели, - и сохранить упомянутое осознание родства (я, к примеру, лишь могу предположить, чем мои предки занимались 200 лет назад и кто они были, откуда пришли, "чьи сыны" и т.п.), видимо, и для соседей это их родство-схожесть были очевидными - чё-то в голове моей не помещается.

    Вот и в моей как-то не помещается пока. С одной стороны, "все национальности были придуманы в 17 веке", с другой стороны... имеются ведь некие названия (этнонимы они там, или не совсем этнонимы, или не в узком смысле этнонимы) - да, так вот, имеются ведь некие названия, которые гораздо старше? Это как объясняется? -------п.с. Вот интересно, если еврею пытаться такое доказывать, что "национальности были придуманы в 17 веке"? в том числе и его - вовсе не от рода Авраама, Исаака и Иакова?? Это я так, к слову. У нас сабж не менее увлекательный)))
    • 0
    Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
    И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


    Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
    І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

    1 Іоанна.4:20.21

    #29 Киянин

    Киянин

      Козак

    • CиЧевик
    • 253 сообщений
      Регистрация: 06.апр.11
      Слава: 20

      Отправлено 19 Январь 2012 - 03:11

      Господин Обер-лейтенант.

      По первому вопросу -"Изначально русью назывались не вообще выходцы из Скандинавии, а одно конкретное варяжское племя. Об этом достаточно красноречиво свидетельствует ПВЛ.И греческие и арабские первоисточники этому не противоречат."

      Изображение Нажмите, чтобы прочитать
      Что касается византийских и арабских источников, то они в это вопросе особо в подробности не вдаются (кроме подробностей бытового или политического характера, как известно). Но в целом их представления об этнической ситуации довольно расплывчаты. По ним ясно, что это скандинавы, не славяне. При том ,судя по тому, что русь(росс,ар-рус) противопоставляется именно славянам,печенегам,булгарам и другим народам, ясно,что византийцы и арабы употребляют эти (росс,ар-рус) названия именно в этническом смысле. Хотя например Ибн Ийас ,основываясь на сведениях географов 9,10вв. называет русь тюрками : « Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами.». А уж всели скандинавы русь или только часть их, этим вопросом они не задаются. Хотя,если исходить из Константина Багрянородного «Об управлении империей», где говорится, что :

      «Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят СО ВСЕМИ РОСАМИ из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают и отправляются в Романию.».

      А также того что :

      «Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцицур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, - расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответствено] более восточным и северным[11], напротив Узии, Хазарии, Алании, Херсона и прочих Климатов[12]. Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами[13], деревленинами[14], лензанинами[15] и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании - на шесть дней, от Мордии[16] - на Десять дней, от Росии - на один день, от Туркии - на четыре дня от Булгарии - на полдня[17], к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.».

      Изображение Нажмите, чтобы прочитать
      То русь по Константину,это не все скандинавы вообще, а небольшое племя (есть ли про них можно сказать, что они Все выходят на полюдье).К тому же живущие в конкретном регионе. Из текста видно. Что русь живет на правом берегу Днепра, рядом с печенегами. Тоесть там где поляне. И эта Руськая земля(Росия) взымает платежи с прочих славян. Гармония с ПВЛ. Также, то, что греки названием –росс, обозначали не всех вообще варягов, подтверждается тем, что своих наёмников,гвардию из варягов, они называли варангами ,а не россами.

      В общем и целом, в силу расплывчатости представлений арабов и греков о подробностях этнической ситуации, их источники не могут перекрыть ту ясную картину, которую даёт ПВЛ –русь, это варяжское племя.




      По второму вопросу - "В тоже время ,начиная с Афанасия Никитина, скорее всего в качестве этнонима у русских, было слово русак."



      Это можно предположить по такому тексту Никитина : «И пошли есмя в Дербенть, заплакавши, двема суды: в одном судне посол Асанбег, да тезикы, да русаков нас десеть головами;».

      А также тому, что Маржерет (1607 г.) пишет : «Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac,».

      В то время как русин и русь, похоже, в России означало скорее религиозную принадлежность, как видно из это места из Никитина :

      «А в том в Чюнере ханъ у меня взял жеребца, а увядал, что яз не бесерменянин - русинъ. И он молвит: 'Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махмет дени; а не станеш в веру нашу, в Махмат дени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму'.»

      И Тверского летописного сборника того же 15 века :

      «Того же лета [6961/1453] взят был Царьград от царя турскаго от салтана, а веры рускыа не преставил, а патриарха не свел, но один в граде звон отнял у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литергию божественную, а Русь к церквам ходят, а пениа слушают, а крещение русское есть".




      По поводу - "Или «Русь» и «Руськая земля» где-нибудь в сер. XII века – это разные вещи?"



      По поводу показавшегося вам у меня противоречия касательно Руси и Руськой земли.

      Название племени-русь. Сначала это было варяжское племя. Когда оно окончательно всё, или почти всё, перебралось к полянам- в Польскую землю, оно ассимилировалось среди полян, дав взамен им свой этноним. Поэтому эта земля и получила новое название- Руськая земля. Или упрощая, с натяжкой –Русь. По аналогии с «Путь из варяг а греки».Понятно ,что под варягами и греками здесь имеются ввиду их страны. Или и сейчас, поляки называют и народ- немцы, и их страну –Немцы.

      Параллельно, как это бывает во всех империях, и всю подвластную доминирующему народу территорию называют также как и саму собственную страну этого доминирующего народа. Например в Речи Посполитой, Польшей называли и саму настоящую Польшу(страну поляков) и Польшей называли всю ту територрию, которая входила в польское государство (в том числе и Украину). Но понятно, что во всех таких случаях первично именно этническое значение , как в данном примере, первична именно Польша как страна поляков, а не как вся территория государства.

      Также и здесь, Русью и Руськой землёй называли и всю подвластную руси территорию (в политическом, а не этническом смысле).Притом, наверняка , в таком –политическом смысле, употребляли эти названия с тех пор, когда уже русь имела целый ряд подвластных иноплемённых земель. Это примерно тоже самое, что туже территорию(огромную) назвать, скажем ,Киевской землёй. Понятно, что Киев не там везде по этой территории. А просто это было бы выражение политической принадлежности-подвластности Киеву.

      Что касается последнего пункта. Да нет .конечно не удивлён. Я и не имел ввиду. Что французский народ сложился раньше. Я имел ввиду. 1.Что в ранние периоды существовали многие народы. 2.Что , после веков жизни под сенью строго централизованной Католической церкви ,в Европе не сложился один , скажем, католический народ. А сложились многие, в том числе и французы, притом отнюдь не в эпоху национализма. Что касается конкретно немцев, то и значительно ранее рубежа 18,19 вв. существовал этноним –немцы (понятно,у каждого народа звучавший по разному),который обозначал именно тот же народ который и сейчас называется немцами. Гердер и Фихте лишь подвели теоретическую базу под то, что и так существовало (народы). Тоже касается и итальянцев. Тезис, что мол «Италия объеденена ,а итальянцев ещё нужно создать», это большая натяжка (эфектно сформулированная, а потому и популярная, как и иные подобные софизмы).Италия потому и объеденилась, само движение за объединение Италии потому и возникло, что было осознание существования итальянского народа. Но это отдельная тема, поэтому не стоит здесь её продолжать.

      На остальные вопросы отвечу позже (время нет).Но про изначально этническое значение слова- русь ("руськая идентичность изначально и всё время была именно этнической. "), я уже ответил выше. Остальное позже.
      • 0

      #30 Ober-Leutenant

      Ober-Leutenant

        CiЧовий дiд

      • Шляхта
      • 2 370 сообщений
      • Откуда:Сибирь
      • Награды:
      • Создатель:Ogniem i Mieczem:TW
      Регистрация: 03.ноя.08
      Слава: 434

      Отправлено 19 Январь 2012 - 11:19

      [quote]

       

      - ЕМНИП мы в той теме и самосознание ромеев затрагивали, потому её и припомнил (или то было в "Этнографии"?)
      [/quote]
      Про ромеев точно не со мной. Я Византию не знаю, поэтому не люблю. Или не люблю, потому что не знаю. Так что поддерживать разговор про ромеев я (без дополнительных изысканий) точно бы не смог. А раз таковых изысканий я не делал, то и разговора вероятнее всего не было.

      Ну-у-у, вот Вы, помнится, приводили пример средневековой деревни и её представлений о соседях, о том, что для них "известный мир" за горизонтом заканчивался, образно говоря и т.п.
      Поэтому пусть даже предки кривичей шли с запада единым табуном, но 200-300 лет живя вдалеке друг от друга, на обширных территориях - леса и болота, где они в основной массе безвылазно сидели, - и сохранить упомянутое осознание родства (я, к примеру, лишь могу предположить, чем мои предки занимались 200 лет назад и кто они были, откуда пришли, "чьи сыны" и т.п.), видимо, и для соседей это их родство-схожесть были очевидными - чё-то в голове моей не помещается.
      К сожалению, я не нашёл у себя этого куска (нашёл только вот этот текст про региональную идентичность), хотя совершенно точно помню, что писал о том, что мир крестьянина заканчивается за околицей его деревни. Но тут следует разводить два аспекта, которые условно можно обозначить как «географическое» воображение и «историческое» воображение. Первое связано с актуальными представлениями о пространстве. При этом практически всё, что находится «за околицей», оказывается иррелевантным (незначимым) для человека. Совершенно иное дело «историческое» воображение. Релевантность представлений о предках для архаичных обществ несоизмеримо выше. Их коллективная идентичность вообще часто конструируется именно осознанием родства и культом предков («мы все вместе, потому что мы одной крови»), поддерживаемыми устной традицией, естественной коллективной памятью.

      Наш с Вами личный и семейный опыт, относящийся к обществу индустриального типа, вряд ли можно экстраполировать на архаичные сообщества, о которых мы ведём речь. Здесь уместно упомянуть классификацию немецкого социолога Фердинанда Тенниса. «Он использовал для обозначения этих двух типов обществ термины Gemeinschaft (гемайншафт - общность, единение, производное от нем. Gemeinde - община) и Gesellschaft (гесельшафт - общество). Согласно его мнению, основные отличия между Gemeinschaft и Gesellschaft заключаются в следующем: Gemeinschaft основана на натуральной экономике, родственных связях и отличается ограниченной специализацией. Основные социальные институты - семья, родственные группы и община. В Gesellschaft существует развитая дифференциация профессиональных функций, отделенных от семейных ролей. Здесь складываются крупные объединения, институты, корпорации и ассоциации. В Gemeinschaft поведение людей определяется общинными нормами, взаимопомощью. Культура формируется на основе религиозных ценностей, социальный контроль основывается на обычаях и традиционном праве. Gesellschaft основано на личной выгоде рационально действующих, вычлененных из коллектива индивидов. Здесь культура базируется на системе светских ценностей, поведение граждан опосредуется системой формального права» (Крадин Н. Н. Политическая антропология: учебник. – М. : Логос, 2004. – С. 96.).

      Это подмеченное Теннисом фундаментальное различие в функционировании обществ, определяет и разницу в функционировании коллективной памяти. В современном мире доминирует искусственно сконструированная историческая память. Её содержание в очень большой степени зависит от (профессионального) исторического знания, а механизмы её передачи – от (массового) исторического образования (и средств массовой информации). Социологические данные свидетельствуют о том, что семейной традиции принадлежит крайне незначительное место среди источников информации о прошлом. Лишь 3-6% респондентов отмечают значимость этого источника (см.: Копосов Н. Память строгого режима: История и политика в России. – М: Новое литературное обозрение, 2011. – С. 182.).

      Кстати, в том, куске, что я ранее вспомнил, речь шла о временах более поздних, когда этнические связи ослабли, а радимичи, вятичи, готы, авары и проч. растворились в общей крестьянской массе.



       

      Вот и в моей как-то не помещается пока. С одной стороны, "все национальности были придуманы в 17 веке", с другой стороны... имеются ведь некие названия (этнонимы они там, или не совсем этнонимы, или не в узком смысле этнонимы) - да, так вот, имеются ведь некие названия, которые гораздо старше? Это как объясняется?
      [/quote]
      Абсолютное большинство национальностей даже позже. В XIX-м – ХХ-м. Ибо, как я неоднократно писал, НАЦИОнальность – это осознание или ощущение своей принадлежности к НАЦИИ, а нации – это исторически совсем «свежее» явление.

      Но национальная идентичность – не единственная коллективная идентичность, присущая человеческим сообществам, хоть в настоящее время она воспринимается практически как врождённый признак (наряду с расой и полом). Меж тем на протяжении почти всей истории человечества этой идентичности просто не было. Более того, несколько предшествующих Модерну столетий в Европе и этническая идентичность была присуща далеко не всем (скорее даже наоборот – мало кому).

      Идентичность – явление для человеческих сообществ универсальное, просто потому, что сам человек – «животное социальное», не способное выжить без коллектива и соотнесения себя с ним. «Мы-сообщества» нуждаются в поименовании. Нуждаются в нём и Другие, те, что не Мы (и немы). Отсюда и «некие названия». Впрочем, ещё раз повторю: названия не так важны, как важны те явления, которые ими обозначаются. А вот принципы конструирования сообществ могут быть разными.

      п.с. Вот интересно, если еврею пытаться такое доказывать, что "национальности были придуманы в 17 веке"? в том числе и его - вовсе не от рода Авраама, Исаака и Иакова??

      А по-Вашему, когда были придуманы национальности? И зачем доказывать что-то еврею? Средний человек, помещённый "внутрь" институтов и структур не понимает, как они функционируют.


      Сообщение отредактировал Стрiлець: 30 Март 2016 - 22:45

      • 0
      Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
      Майкл МАНН

      ...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
      Василий ШУКШИН

      ...Ты обер или штаб?
      "Горе от ума"




      Количество пользователей, читающих эту тему: 0

      0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Total War: WARHAMMER

      Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

      Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

      Подробней о Total War: WARHAMMER

      Total War: Attila

      Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

      Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

      Total War: Rome 2

      Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

      Подробней о Total War: Rome II

      " } ); } $('gbl_d').update( "" ); _last = ipsLightbox.lightboxImage.src; } } /* Check for init and then keep checking for new image */ _to = setTimeout( "gbl_addDownloadButton()", 1000 ); } //]]>