Сообщений в теме: 48

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ

Против красных воевал? Воевал. Значит, как я ПРАВИЛЬНО выразился, на ТОЙ стороне.

А, ясно. )) Вы, значит, как советская историография в "тех" записываете всех, кто с красными воевал, от поляков до басмачей

Анархисты они вообще против всех были.

Вот и я о том же. Не на "той", а на "своей", "третьей" стороне.

Тем не менее чтобы вывозить зерно и уголь в Германию сил хватало

У кого? У стоявших в Украине австро-венгров и германцев (400 тыс. на занятых территориях)?

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Проблемы Германии белых не волновали.

Вот только не собиралась Германия большевиков снимать ))

Есть мнение, что только это и было.Сопротивление белым, как и собственно Германцам, осуществляли местные отряды Красной Гвардии.

Нет, Вы скажите, кто Германии "сопротивлялся" в июне-ноябре (т.е. силы, которые сорвали планирующуюся "дооккупацию")?

Только против регулярной армии они не годились, а против такой же толпы белых - вполне.

Ну, офицерские корпуса и чехословаки - не такая уж и толпа.

Кстати, все более-менее промышленные регионы оказали белым сопротивление. Именно благодаря тому, что из рабочих были сформированы те самые отряды Красной Гвардии.

А как же Ижевская бригада?

Насколько я помню инфу по Брест-Литовску, граница должна была проходить по Миусу. однако немцы оказались в Вешенской на Волге. Как они там оказались осенью 18 года?

В первую очередь, Вешенская на Дону, а не на Волге
По Брест-Литовскому договору от России отходила Прибалтика и район Гродно-Бреста-Белостока. Границы с УНР (позже - с Украинской державой) должны были быть согласованы в будущем российско-украинско-германской делегацией. Остальные территории (Псков, большая часть Беларуси), считались оккупированными в качестве гарантии выполнения условий мира (в т.ч. поставки).
Здесь видим занятые к концу мая территории:
]]> http://www.rkka.ru/maps/gvc3.jpg ]]>
Т.е. "выход к Вешенской" - это не более, чем "корректировка границ оккупационной зоны" (тем более, что такие корректировки были - отход германцев за Березину в Беларуси) - на 10-20 км от линии на конец мая 1918.

Сообщение отредактировал Alias: 12 Январь 2007 - 21:47

[AlexMSQ]

А, ясно. )) Вы, значит, как советская историография в "тех" записываете всех, кто с красными воевал, от поляков до басмачей biggrin.gif

Де-факто Совнарком признан всеми государствами. Значит они воевали ПРОТИВ государства, гражданином которого я являлся в 1991 году

У кого? У стоявших в Украине австро-венгров и германцев (400 тыс. на занятых территориях)?

Да нет. Как-бы Скоропадский сам все делал. Эти только контроль осуществляли. И так сопротивление было весьма огнеопасным. Причем как со стороны эсеров и БУНДа, так и со стороны Большевиков.

Вот только не собиралась Германия большевиков снимать ))

Я ж и говорю: проблемы индейцев шерифа не волнуют.Кстати каюсь. Перечитал. Германия предпочла за убийство посла получить выкуп в 6 миллиардов марок. Вернее 3 миллиарда плюсом к ранее оговоренной контрибуции. Это видимо другие события у меня в памяти перепутались.Однако именно эсеры пытались спровоцировать Германию на войну с большевиками, на разрыв мира. Слава богу не получилось. Так что вот тоже о моральном дерезтирстве стоит поговорить.

Нет, Вы скажите, кто Германии "сопротивлялся" в июне-ноябре (т.е. силы, которые сорвали планирующуюся "дооккупацию")?

Перечитал. Оказывается Германия таки приняла выкуп.

Ну, офицерские корпуса и чехословаки - не такая уж и толпа.

Чехословацкий корпус - он как анархисты. Люди просто хотели домой, им ВСЕ по-барабану были! А насчет офицерских корпусов:Если взять 1000 обученных военному делу резервистов, дать им в руки винтовки и назначить командиров, это будет полноценная часть? Вы понимаете, что нет. Если взять 1000 обученных офицеров (качество обучения которых вызывает сомнения по сравнению с довоенным), дать в руки винтовки и назначить командиров, это будет полноценный полк?Вот такого уровня была и Красная Гвардия, состоявшая из рабочих резервистов и вернувшихся с фронта солдат. Уж всяко не сильно хуже были их военные навыки, чем у офицеров в аналогичной ситуации.

А как же Ижевская бригада? smile.gif

Так учитывать надо, что по мере того, как доходили руки у Троцкого, отрыдя Красной Гвардии переформировывались в соединения РККА. Так что существовали одновременно и отряды Красной Гвардии и РККА. Особенно осенью 18-го такая ситуация была распространена. Тем более что и сама бригада по большей части напоминала отряд Красной Гвардии скорее чем регулярное формирование.

В первую очередь, Вешенская на Дону, а не на Волге wink.gif

Да, там недалеко, мог и ошибиться. На карте масштаб мелкий.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ

Де-факто Совнарком признан всеми государствами.

Но есть одно НО Совнарком признали после гражданки, позже 21 года Так что всю гражданскую войну красные были вне закона.

Добавленно - [mergetime]1168848680[/mergetime]

Это важно понимать.

[AlexMSQ]

Так и белые были вне закона Учредительного собрания то не было ни у тех, ни у других

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ
Монархисты были тогда единственными законными )) так как раз Учредительного собрания нестало ) права должны были вернуться Романовым.


Как бы нам Акты отричений добыть... в нете нет, мож кто в Москве доступ в библиотеки МГУ и типа того имеет?

[Master]

Хммм... Я вот что думаю... ИМХО, название темы и установленные временные рамки не соответствуют друг другу. События 1917 - 21 - это кульминация, но это ведь лишь ВЕРШИНА айсберга. Финал драмы. Если уж рассматривать сей вопрос, то как минимум брать период с Русско-Японской и первой революции, а лучше - с окончания Крымской войны...

[AlexMSQ]

Золд Горыныч
Понимаете... Тема весьма юридически скользкая.
а) самих актов отречений мы не видели
б) отрекались в пользу Учредительного Собрания, но сразу после отречения было собрано Временное Правительство которое управляло страной и занималось подготовкой Учредительного собрания. Так что до созыва Учредительного собрания любое временное правительство было якобы законным А вот после разгона Учредительного собрания... тут надо очень подробно смотреть события, этому сопутствовавшие.

[Золд Горыныч]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> Master
Предлогается рассмотреть именно "кульминацию". Тоесть то время когда Империя реально пала. Это большая Тема и заслуживает отдельного рассмотрения. ИМХО.
А по "причинам падения" можно ещё Тему открыть - даже лучше. И там уже начиная с Крымской войны вести обсуждение и до февральской революции.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ
Надо Акты искать.

[AlexMSQ]

Я вот недавно еще слышал что большевики не заставляли офицеров давать присягу заново. Это правда?А вот еще, посмеялся. Центральная Рада вообще что-то на Украине решала?

1 января 1919 Украинская Народная Республика приняла закон об автокефалии церкви;3 января 1919 Харьков занят Красной армией;3 января 1919 Станислав. Украинская Национальная Рада провозгласила объединение ЗУНР с Украинской Народной Республикой ("злука");4 января 1919 Центральная Рада запретила оборот на Украине русских, немецких и австрийских денег;4 января 1919 Рада Восточной Галиции приняла решение о присоединении к Украине;6 января 1919 Красная Армия вошла в Одессу;12 января 1919 советские войска вошли в Чернигов;14 января 1919 советские войска заняли Краматорск и Славянск;16 января 1919 Центральная Рада Украины объявила войну России ;16 января 1919 войска Антанты заняли Николаев (4962).21 января 1919Луганск занят большевиками;21 января 1919 в Хусте Закарпатские всенародные сборы приняли решение о воссоединении Закарпатья с Украиной;22 января 1919 был провозглашен акт соборности Украины и республика формально стала единой;22 января 1919 украинская Директория провозгласила объединение украинских земель в единое Украинское государство;22 января 1919 УНР. Киев. Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику;24 января 1919 большевики за подписью А.Д.Цурюпы и Я.М.Свердлова приняло директиву Оргбюро ЦК РКП(б) о массовом терроре против казачества (расказачивание);25 января 1919 по просьбе П.Н.Краснова в Мариуполе была высажена дивизия В.З.Май-Маевского, выделенная А.И.Деникиным для действий в Донбассе на фланге ЮФ красных;.25 января 1919 правительство Украины возглавил болгарский революционер Христиан Раковский (стал главой Совнаркома Украины);26 января 1919 махновцы заключили договор о совместных действиях с большевиками;27 января 1919 в Киеве объявлено о воссоединении Восточной Галиции с Украиной;28 января 1919 принята временная конституция Украинской Народной Республики, после чего Директория Украины сбежала из Киева в Винницу ;28 января 1919 УНР. Киев. На митинге на Софиевской площади провозглашен "Акт объединения" УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику. Фактически объединение осталось лишь на бумаге, хотя правительство С.Петлюры направило в ЗУНР вооружение и ряд военных руководителей;29 января 1919 временное рабоче-крестьянское правительство Украины преобразовано в совнарком.

Сообщение отредактировал AlexMSQ: 16 Январь 2007 - 14:37

[Alias]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwars.ru/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlexMSQ

А вот еще, посмеялся. Центральная Рада вообще что-то на Украине решала?

Дык, с какого Вы перепуга ЦР в 1919 вспомнили? )))
Её как весной 1918 разогнали, так никто уже не восстанавливал.
В конце 1918 после прихода к власти Директории были проведены выборы в Трудовой Конгресс, вроде как он должен был стать источником законодательной власти... Хотя не скажу точно, действовал ли он в период Атаманщины или нет (т.е. в период "каменец-подольского сидения").