Сообщений в теме: 256

[Vitayt]

Trinn
"Кто ж его посадит?"©

PS завязываем оффтоп

[mono1it]

Расклад такой - 2000 тысячи тяжёлой орденской кавалерии (рыцари и сержанты), 3000 тысячи рыцарей конных, 2000 сержантов-копейщиков конных, 3000 конных лучников, 4000 арбалетчикоа и пеших стрелков с составными луками, 6500 пеших сержантов и пеших рыцарей - уневерсальные копейщики/мечники. всего 20500 воинов

[Magnus]

Камрады, прошу обратить внимание на несколько моментов.Во-первых, римляне не всегда сливали коннице, например они разгромили, причем в бою конница против конницы первокласную македонскую тяжелую каву. Тем более римляне также широко использовали наемников, в т.ч. и кавалерию.Во-вторых, всем давно известно, что легионеры непосредственно перед схваткой бросали в неприятеля короткие копья – пилумы (вероятно, такая техника боя была ими заимствована у иберийских племен). Их длинный наконечник был сделан из сырого железа и, вонзаясь в щит противника, деформировался, накрепко там застревая. В результате воин либо оказывался очень ограниченным в движениях, либо вынужден был отбросить щит и сражаться без прикрытия. Общепринято мнение, что все легионеры поголовно были вооружены такими дротиками. Но при этом не учитывается тот факт, что для метания пилума воин должен был широко размахнуться, чего нельзя сделать в плотном строю.Таким образом, можно предположить, что пилумы использовали только внешние шеренги легионеров. В зависимости от запаса этого оружия, каждый воин мог метнуть одно или несколько копий. Второй ряд строя вооружать пилумами было нецелесообразно, так как воинам нет места для размаха, а кроме того, первая шеренга легионеров оказалась бы лишенной поддержки, которую могла бы обеспечить ей вторая шеренга, будь она вооружена обычными копьями. Еще один довод: бросок пилума эффективен на расстоянии 30-35 метров. Пока воины первого ряда будут использовать свое оружие, враги успеют преодолеть такое расстояние и у второй шеренги просто не останется времени метнуть дротики. Известно, что у римлян копья были разной длины (согласно археологических исследований) и делились на «гаста велитарис» – короткие дротики, используемые велитами; «гаста пилум» длина которого была около 2, 5 метров, этот вид копья могли использовать вторая и третья шеренги; и, наконец, самая длинная – «гаста лонга», около 4, 5 метров, копье такой величины применяли воины, стоящие в четвертом ряду. Получается следующая картина боя; первая шеренга легионеров, использовав пилумы, выхватывает свои мечи – «гладиусы» – и, прикрывшись щитами – «скутумами» – встречает врага коротким холодным оружием. Вторая шеренга наносит удар копьями от бедра или груди в промежутки между воинами первого ряда, третья шеренга – от головы, через плечи впередистоящих. Легионеры четвертого ряда могли перенести копья на левую сторону по македонскому методу. Воинам, действующим копьями «гаста лонга», было неудобно использовать скутумы, так как работать приходилось двумя руками, поэтому, скорее всего, их вооружали небольшими круглыми щитами – центрами, для защиты от стрел, дротиков и камней. Поэтому я хочу сказать, что вопрос использования римлянами длиннодревкового оружия римлянами ясен и нельзя однозначно говорить, что римляне не могли выдержать чардж кавалерии крестоносцев.Кроме того известно, что римляне специально для защиты от кавалерии использовали македонские сариссы длинной 6-7 метров - такая защита была для конницы вообще непреодолима. (К сожалению точно не помню где точно встречал утверждение о сариссах - по-моему у Цезаря)В-третьих снова обращаю Ваше внимание на тот факт, что в то время в защитном снаряжении крестоносцев преобладала кожа, ввиду исключительной дороговизны железного снаряжения, а в святую землю в основном шли небогатые крестоносцы, влекомые жаждой наживы (не считая личных дружин богатых землевладельцев) - так что кожаный доспех гладиусом было пробить не так уж и трудно.И, наконец в-четвертых, как информация к размышлению следующий факт: Рыцари и их тяжеловооруженная конница часто вели бои спешенными, например, воины короля Арнульфа спешивались при штурме норманнских укреплений (891 г.) и при осаде Рима (896 г.). Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими; то же происходило в сражении при Блейхфельде (1086 г.), а об армии Конрада III в 1147 г. под Дамаском Вильгельм Тирский говорит: «спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях». В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу. В Крестовых походах, осаждая такие города, как Никея, Антиохия, Иерусалим, Дамаск, Аскалон, Акра, Константинополь, рыцари и их тяжеловооруженные дружины шли в первых рядах атакующих пехотинцев. При Кресси, Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) рыцари тоже спешивались и бились в строю пехоты.

Сообщение отредактировал Magnus: 28 Январь 2008 - 13:14

[Maxim Suvorov]

Ну раз такая пьянка то стоит заметить что к 11-12 веку, если бы Римская Армия и существовала бы то она сильно изменила бы тактику и вооружение. Гладиус был коротким - только по той причине что длиннее на тот момент не позволялло его делать качество железа. Лорика - была сегментной по той же причине.Так что я думаю к 10 веку Римляни быстро бы переняли Рыцарскую тактику. Так что там уже был бы вопрос о том чья именно рыцарская армия сражаеться лутше.))А если стара-римская армия против класической рыцарской - то у пехотинцев Римлян шансов маловато. Ну не умели они сражаться против кавалерии. Не было на ком тренироваться.

[Magnus]

Maxim Suvorov

Ну не умели они сражаться против кавалерии. Не было на ком тренироваться.

Читайте пункт первый в моем посте - было на ком потренироваться

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

[Maxim Suvorov]

Magnus
Безстремянная кавалерия.
Главное отличие рыцарей - это как раз стремяна - которые и позволяли делат таранный удар. В более ранних кавалерий стремян как таковых небыло.

[Magnus]

Maxim Suvorov
Согласен. Но в то время одна из лучших в мире.

[Maxim Suvorov]

А крестоносцы - лутшая на то время. И она Очень сильно выросла по сравнению с Македонсокой.

[Vyho]

Во-первых, римляне не всегда сливали коннице, например они разгромили, причем в бою конница против конницы первокласную македонскую тяжелую каву.

Хммм... А подробнее, можно? Если брать за пример легион времен Римо-Македонских войн, то кавалерия Рима очень слаба... Это на самом деле способ доставки на поле боя и пугало для рифлов.

• 0

"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить."
Ев. от Матфея 7:2

Tolerance is a sign of weakness.

• Наверх

[DmDr]

Magnus

Получается следующая картина боя; первая шеренга легионеров, использовав пилумы, выхватывает свои мечи – «гладиусы» – и, прикрывшись щитами – «скутумами» – встречает врага коротким холодным оружием.

А что за текст? Смущают все эти "таким образом получается", "можно предположить" и "скорее всего"...

В-третьих снова обращаю Ваше внимание на тот факт, что в то время в защитном снаряжении крестоносцев преобладала кожа, ввиду исключительной дороговизны железного снаряжения, а в святую землю в основном шли небогатые крестоносцы, влекомые жаждой наживы

Не затрагивая социологию, кто там бедный-богатый. Кроме кожи еще стеганки. Но это пехота.
Тяжелая кавалерия вооружена как и положено тяжелой кавалерии, в кольчуги+кольчужные чулки+шлемы и щиты. Кроме того эфективность короткого меча против кавалерии вызывает сомнения

В Крестовых походах, осаждая такие города, как Никея, Антиохия, Иерусалим, Дамаск, Аскалон, Акра, Константинополь, рыцари и их тяжеловооруженные дружины шли в первых рядах атакующих пехотинцев. При Кресси, Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) рыцари тоже спешивались и бились в строю пехоты.

Ну да, либо осады и штурм, где вобще-то бесполезно гарцевать на лошади, либо исключительные случаи когда требует ситуация.